БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 12.02.2011

Водещ: В началото беше закъснението за работа. Не беше толкова отдавна времето, в което премиерът сподели, че заради медиите закъснява за работа. После дойдоха заглавията, които медийните експерти отчетоха, че са изключително успешни, но пък препоръчаха на премиера да не ги пише все пак всичките. Имаше известна пауза. Сега следва времето на ефектните коментари. Днес можем смело да кажем, че медиите за втори път популяризират виц на премиера. За българския казан в Ада и традиционно отсъстващия дявол пазач. В тази среда сякаш един саботаж изкара парламентарната дискусия вчера извън релси и май дойдоха сценаристите на сапунки. Горчивата ирония на страна. Когато гърмят редакции, как ехото заглъхва. Не е зле понякога да си припомним правилата за хляба и зрелищата и тъй като тази седмица цената на брашното на борсите се успокои, имаме шанса да анализираме зрелището. Часове след взрива на редакцията на вестник „Галерия”, версиите обраснаха с множество съображения, хипотези и конспиративни подозрения. Къде остана простичката човешка оценка на подобни деяния? Има ли нужда гилдията, а и гражданското общество, да санкционира по един не така ефектен, а просто човешки начин подобни неща? Достатъчно здравословно ли е само да чукнем на дърво и да кажем „Добре че се разминахме без жертви!”? Имат ли вече специфика особеностите на националното разказване на вицове? Най-актуалният „Как са нещата? – Бомба!” Дали това не измести коментарите, които едно гражданско общество е длъжно да направи след подобен акт? Въпреки съображенията, подозренията и намеците за всевъзможни конспирации. Ето на тези въпроси ще потърсим днес отговорите в „Клубът на журналистите” с колегите Таня Петрова от вестник „Сега”, Иво Никодимов от БНТ и Христо Христов от сайта ds.com. Къде е ударението на „Шенген”? Вътрешните на това пространство го произнасят като „Шенген”, а ние като „Шенген”. Могат ли да бъдат намерени подобни разлики и в аргументите „за” и „против” влизането на България? За основните изводи в доклада, изготвен от институт „Отворено общество”, ще потърсим коментара на Ася Кавръкова. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Иво Георгиев, Жанет Николова, Цвети Николова, Галя Траянова и аз – Ирен Филева. Останете с нас! Когато гърмят редакции, как ехото заглъхва? Всъщност какво се случи на булевард „Цариградско шосе”? Добър ден на колегите Таня Петрова от вестник „Сега”.
Таня Петрова:Добър ден на слушателите.
Водещ: И на Иво Никодимов от Българската национална телевизия. И така какво се случи?
Иво Никодимов:Добър ден!
Таня Петрова:Случи се на практика престъпление, което трябва да бъде разкрито. Гръмна една бомба на адрес, който не е случаен и чакаме МВР да си свърши работата, защото преди всичко това е престъпление.
Водещ: Иво?
Иво Никодимов: Случайно или не – бомбата гръмна малко преди 6 сутринта. Събуди хората в един /…/ район, край спирки. Който и да го е извършил, все пак не знам – трябва да е имал в предвид, че е възможно да има пострадали. Колкото и така, поне начина, по който е поставен това, което е направено, да са взети мерки да има щети като изпочупени прозорци, а да няма жертви. Жертви обаче има в обществото като цяло.
Водещ: Всъщност, безспорно е това, че хайде да не казваме минути, но часове след като избухна бомбата, целият случай потъна, обрасна в как да кажа – теории за конспирации, в съвпадения на дати. Това не измести ли акцента върху това, което се случи?
Иво Никодимов:Може би го измести от чисто криминална гледна точка. А пък, имайки в предвид мястото, а точно редакцията на вестник „Галерия”, тези версии, тези теории са нещо естествено, нещо обичайно. Самият вестник се занимава с подобни неща, така че няма как , а и те сами подадоха още в първоначалните коментари колегите, подадоха точно в тази насока. Всъщност този вид коментари ми се струва, че този път започнаха от тях.
Водещ: То е логично, разбира се. Няма кой друг да бъде попитан освен тях.
Иво Никодимов:А защото…Но Патрашкова например, с която се познаваме много добре, излезе и обясни как всяка вечер си изключвала телефона през нощта, но видиш ли – тази нощ не бил изключен и сутринта я събудил и тя разбрала, че се е случило нещо лошо още преди да го вдигне. Това естествено веднага дава, налива вода в мелницата на другата страна, която казва „Вярно е, че тук нещо има, което Вие сами сте си направили”. Тоест едната страна подава малко на другата и започваме ние всички да ставаме свидетели на нещо, което наистина измества акцента, а всъщност това е един случай, който разследващите трябва най-напред да кажат кой, защо, кога е поставил това нещо.
Водещ: А имаше ли разлики по отношение на допуска на журналисти на мястото на инцидента този път?
Иво Никодимов:Ами аз не мога да твърдя подобно нещо, защото ние бяхме там още по тъмно и всъщност в началото единственото, с което се съобразявахме беше това, да не нарушаваме линията, която разследващите бяха отцепили за оглед на престъплението. И не сме имали, просто сега – все пак нормално е ние да бъдем първи. Сградата беше много близо, както се казва online чухме взрива, така че нямаше никакъв проблем да стигнем първи на мястото. И другите трябваше да изчакат това да бъде съобщено.
Водещ: Мисля, че си заслужава да поразсъждаваме върху последния въпрос. Хората, които бяха събудени и чуха online, както ти казваш взрива, говореха едно, а журналистите говореха друго, а политиците говореха трето за един и същи случай. Това разноговорене не пречи ли да оценим всъщност какво точно се е случило?
Таня Петрова:Ами, защото те всъщност изхождат от, всъщност говорене изхожда от различни въобще цели. Гражданите говорят за това като нещо, което е нарушило спокойствието и сигурността им. Политиците говорят за това като, тоест използват случая, за да постигнат политически цели- тоест да градят върху него някакви политически, някакви политически послания да отправят върху този случай. А редакцията, съответно пък използва случая, за да изпъкне още повече и донякъде, поне аз така считам, донякъде да парира критиките към нея като едно издание, което е проблематично по линия на връзките си с един човек. Тоест хем тези връзки се изтъкват, хем нали показваме, че това което правим е достатъчно важно, за да ни взривяват. Някак си такова е моето впечатление. Всички се опитват нещо различно да постигнат и най-легитимна е за мен позицията на гражданите. А ние като журналисти трябва вече на свой ред да се запитаме кое беше ударено от този взрив. Свободното слово ли беше ударено, нещо друго ли беше ударено? Въобще какво влагаме в тези понятия?
Иво Никодимов:Значи хората, които са там около вестника – техните реакции бяха за прозорците им.
Водещ: Е, нормално е. Стъкларите трябваше да дойдат по-бързо.
Иво Никодимов:Тях това ги вълнуваше с изключение на няколко квартални клюкарки. Аз понеже съм израснал в този квартал и част от хората ги познавам много добре, които започнаха веднага да казват как онзи ден там минал еди си кой, пък търсил „Галерия”, защото искал да даде нещо, което го давал на Бойко Борисов, ама Бойко Борисов не му го взел. Пък какво било това нещо, ами машина перпето мобиле. Сега, винаги около една редакция се навъртат едни хора, които са решили, че те са откривателите на най-великото нещо на света, но в същото време вестникът наистина използва този взрив много добре, за да привлече отново внимание към себе си, след като изведнъж флашките секнаха, или някой каза „Чакайте малко да ги спрем и да почнем да пускаме по-късно.” Защото няколко седмици, тоест след последната флашка, за вестника не се говореше и извадиха тезата, че те са имали уговорка с действащи служители в службите, които да излязат на една пресконференция и да разкажат кой, как, какво, защо покровителства контрабандата, разпространението на наркотици и така нататък. Което нали разбирате, че действащи служите на службите първо ще напуснат службите и тогава ще излязат да покажат.
Водещ: Това е така, доста логично звучащо, но знаем ли какви изненади могат да ни поднасят, как да кажа – PR-те? Защото може би е добре да правим разлика между PR и журналистика. В случая, като че ли PR е повече.
Иво Никодимов:Определено.
Таня Петрова:Аз искам тук нещо да добавя. Всъщност нищо не пречи тази пресконференция да се състои, ако в претенциите на редакцията е, че те са свободни хора, които въпреки взривовете няма да се уплашат и ще продължат да отстояват интересите на обществото. Аз не виждам проблем тази пресконференция да се състои, освен ако не допуснем, че са се изплашили тези служители на службите. Било е в този случай – пак не виждам това, което е станало достояние на редакцията, да стигне и до обществото под една или друга форма. Ако наистина има такива факти.
Водещ: Останете с нас. Ще продължим по темата след малко. Когато гърмят редакции, как ехото заглъхва? Изкоментирахме досега, че в началото заглъхва, но на различни езици казано. Хората за прозорците, журналистите за взрива, а пък тези, които са пострадали – за ефектите от този взрив. Има ли възможност и изобщо полезно ли е да има обща реакция в такива случаи? Нека чуем сега по телефона Ася Кавръкова – представител на гражданското общество.
Ася Кавръкова: Аз мисля, че медийната гилдия никога не е била единна. Да кажем, че този случай направи изключение.
Водещ: Този случай обрасна с хиляди съображения, съмнения, догадки, световна конспирация беше забъркана. Дали това е правилна реакция на хора, които живеят в едно гражданско общество?
Ася Кавръкова:Вижте, не е правилна реакция, но е обяснима реакция. Ние на скоро правихме социологическо проучване. Един от въпросите, представител на социологическо проучване на българските граждани, един от въпросите беше „Вярвате ли на хората около себе си? Да или не?” 70% от българските граждани не вярват на човека до себе си. 30% вярват. Това идва да каже, че ние всички от страната на четвъртата власт, на гражданското общество или държавните институции – живеем в среда, в която меко казано, може да се характеризира като враждебна. И трябва да имаме предвид това.
Водещ: Как се променя тази нагласа?
Ася Кавръкова:С генериране на доверие, което е, честно Ви казвам, висш пилотаж. За всяко едно нещо, защото подобен вид огромно ниво на недоверие, разкъсва просто социалната тъкан на обществото и всъщност пречи на формирането на общност. И на общностни отношения. Включително към проблемите. Аз лично, включително като не представител, а като част от неправителствения сектор, съм споделяла тезата, че виждате ли имаме много слаба държава, пък много силно гражданско общество или обратно. Аз мисля, е нивото горе долу е съотносимо еднакво. И каквото е нивото на първата власт, такова е и на четвъртата. За това мисля, че е интересна, как да кажа, на всички – прогресивни елементи от тези власти, да установяват връзка по между си и да се опитват да изграждат релации, които да водят до по-добра среда за всички, защото тя наистина е за всички.
Водещ: Така, защото съотношението на доверието към недоверието малко да се попромени.
Ася Кавръкова:Да. Два фундамента за съществуване на нашата държава. Без значение през кой профил четеш.
Водещ: Всъщност дали не ни тежи старото обвинение за униформеност, за диктат, за да нямаме единна реакция за нещо нормално?
Иво Никодимов:Не знам. Смисъл – не, надали ни тежи. По-скоро нямаме обща реакция поради факта, че това се е случило в двора на вестник „Галерия”. Според мен това е причината. Тоест самите ние виждаме, че това е нещо, което не е съвсем това, което се опитват да го изкарат и едните, и другите. И може би и затова нямаме обща реакция. А не за нещо друго, тоест самите ние имаме съмнения, както към искреността на колегите, така и към искреността на държавата в случая по този инцидент.
Водещ: Този инцидент е по сценарий на Дейвид Линч май, „Совите не са това, което бяха”. Така излиза.
Таня Петрова:Точно заради това може би за мен е важно да има искане, едно такова искане, истината да бъде установена, защото ако се потвърди тази най-удивителна за четвъртата власт версия – някои вестник сам да организира срещу себе си подобно нещо – и обществото, и всички ние би трябвало да го разберем. Тоест това е ужасно страшна версия, нали и в името на това, което наричаме публичност, а тя трябва или да бъде потвърдена, или да бъде отхвърлена и аз си мисля, че можеше да има реакция от „Съюза на издателите” или от говорителите на нашата гилдия. Поне да имаме едно общо искане да се разследва до приключването на това разследване, ако може версиите да бъдат ограничени, всеки да говори спрямо границите на компетенциите си.
Иво Никодимов:Не, вижте. Ето, например вестник „Сега” е един от вестниците, които може би е най-сериозният опозиционен вестник в момента в България. Там наистина могат да се прочетат много сериозни критики, анализи и да се видят алтернативи на това, което се случва сега в страната. Аз съм убеден обаче, че ако нещо подобно се случи пред вратата на вестник сега, цялата гилдия ще скочи и ще реагира. И ще реагира, убеден съм – по най-острия възможен начин. Защото никой от нас няма да има съмнение, че видиш ли собствениците на вестника или свързани с тях лица, са направили това нещо, за да провокират нещо друго. Това е. И според мен „Съюзът на издателите” не случайно мълчи. Защото все пак това са едни хора, които голяма част от тях са журналисти с изключително богат опит, работели наистина в години, в които цензурата е била жестока. И които все пак знаят и могат да се ориентират и да анализират фактите.
Водещ: При тези обстоятелства обаче не става ли ясно защо толкова малко хора вярват на тези до тях? Какво остава на журналистите? 70 към 30 е убийствено недоверие.
Иво Никодимов:Мисля, че това са още от тежките болести на демокрацията. Няма как – ако се замислим реално, макар че ние сме все още твърде млади, но ако се замислим реално, имали сме 100% недоверие към тоталитарната държава. И в момента върви един процес на възстановяване на доверието към държавата, към обществото, към този, който е до нас. Ами нали разбирате, че ние преди 1989 година сме живели във варианта, в който не сме знаели дали този, който е седнал до нас или този, който ни се пише наш най-голям приятел, ни топи. Аз лично съм чел подобни неща. И то вътре в моя род. Най-близък роднина, който е правил това.
Водещ: Сега, от друга страна не се знае като се обаждаме, на кого се обаждаме. Смисъл – кой ни чува.
Иво Никодимов:Да ни чуват сега, да ни слушат. Аз от време на време попържвам така да се каже, като говоря.
Таня Петрова:Аз искам само едно нещо по адрес на „Съюза на издателите” да кажа. Всъщност аз считам, че тази гилдия, организация прекалено много мълчи. И ако не се изказва в такъв случай не мога да си представя наистина в какъв случай ще се изкаже. Липсва тази активност. Ако ние считаме, че вестник „Галерия” или някакви други вестници са, тоест не можем да приемем безрезервно същетсвуването им в публичността или пък считаме, че те са финансирани с някакви мръсни пари, или каквото щете – ако ние считаме, че те не са легитимни участници в тази публичност, ние трябва да можем това да го обясним, да го аргументираме и да го говорим, защото иначе цялата среда обраства и някак си ориентирите в нея…Имам в предвид не нас журналистите, но в обществото се губят и колкото по-активно се отстоява чистоплътността на това пространство, толкова по-добре. Аз не казвам „Съюзът на издателите” да защитава вестник „Галерия”, но някаква реакция да има. Не гърмят всеки ден бомби пред редакции.
Водещ: Слава Богу!
Таня Петрова:Слава Богу, да! Макар че премиерът предупреди следващия път да внимават като слагат бомбите, така че не знам какво да очакваме.
Иво Никодимов:
Водещ: Ако искате да поразсъждаваме върху нещо друго. Едно заглавие „Медиите маскарили държавата пред евро комисарката.” Много ми се ще да помислим върху това кой го е писал това заглавие.
Иво Никодимов:Аз понеже бях на тази пресконференция. Понякога сме малко ужасни да си призная честно. Вадим нещо от контекста и го правим на заглавие. Какво се случи, случи се това, че един колега от една кабелна телевизия, започна да задава едни въпроси пред евро комисаря и евро комисарят не отговори нали. Каза, че това са си вътрешни неща. И той продължи горе долу в същата логика и в края на пресконференцията Борисов се обърна към конкретния човек, не към медиите и каза, че нали този разговор по това време, на това място и пред този човек е маскарене на държавата – нищо повече. И да го предаде на онези, които му били казали какви въпроси да задава.
Водещ: Полезно ли е за медиите да си пишат сами заглавията или поне по-голямата част?
Иво Никодимов:Ами, да – защо? Аз например още в самото начало, бях ученик, когато започна в частност всичко и там работеха хора, които сега са и главни редактори на вестници и на списания, и правихме ежедневно такъв тип игра нали – хайде сега напиши заглавие на това. И мисля, че е много полезно.
Водещ: Таня?
Иво Никодимов:Дори е забавно.
Таня Петрова:Аз конкретни случаи не мога да кажа. Виждала съм доста неадекватно поведение на репортери по време на пресконференция, но друго нещо искам да кажа. Когато почнат прекалено често медиите да се виждат като виновни, защото задават въпроси, които така не се харесват на властта – проблемът не е в тях! Тук много показателен беше случаят беше с австрийска журналистка, която пита премиера как ще коментира имиджа на България като некорумпирана. Това е легитимен въпрос, това е пасаж, който задължително се прибавя към всяка една информация, международна, касаеща България и този въпрос можеше да бъде зададен и на него би трябвало да бъде отговорено.
Иво Никодимов:То не е задължително да бъде отговорено.
Таня Петрова:Проблемът е как ще отговориш на въпроса, не че ти е зададен. Разбира се тук изключвам множеството случаи на некомпетентност сред самите нас, когато се задават странни въпроси. Сега извинете, но да питате евро комисар „За колко време би приключило разследване на тяхната прокуратура по случай, сходен с подслушванията в България?” – това е някакъв въпрос, който на него нищо не му говори. Той не може да разбере какво го питате. А дори и да разбере какво го питате, не може да Ви отговори, защото това е друга държава, с други процедури, с други закони. Какъв е този въпрос въобще?
Иво Никодимов:Не, всъщност на този въпрос Сесилия Малстрьом отговори много точно. Тя каза „Всичко завиди от конкретния случай. Аз не мога да коментирам нещо, за което знам, че го има като проблем в България или че се е случило в България, но не мога да го сравня с аналогично, което се е случило в Швеция, защото нямам детайлите”, а тя обясни, че детайлите, както във всяка една европейска страна, са много важни и за тях всъщност е важно всичко да бъде според законодателния ред.
Водещ: Всъщност има известна прилика между думичката „галерия” и представата за криза в журналистиката. Първо беше една друга галерия, дето не стана ясно чии образи са били изложени в нея.
Иво Никодимов:Много е ясно, чии образи са изложени в нея и много е ясно тук мисля, че – ето това е един случай, по който цялата гилдия реагира без да бъде организирана дори, защото тогава наистина и „Съюзът на журналистите”, и абсолютно всички такива организации, които ги има замълчаха, но всички като гилдия реагирахме. Това е много ясно, че едно оперативно дело, създадено от Алексей Петров, за да се контролират определени журналисти в определен период от време. И забележете – журналисти, които имат навика да си контактуват с един депутат, който се казва Татяна Дончева.
Водещ: Ами, някакъв модернизъм може би.
Иво Никодимов:Знаете ли, аз понеже имах възможността да се запозная с част от нещата по това дело, там всеки журналист, който по някакъв повод е разговарял с Татяна Дончева, веднага е бил слаган на подслушване. С личния подпис на Петко Сердов и със съвета на Алексей Петров като съветник на председателя на ДАНС. Когато законът позволява една служба да употребява по този начин, това вече наистина е неприятно за държавата, страшно за обществото и страшно за всеки един от нас, защото там няма санкция на съдия, там няма разрешено подслушване. Тази информация – нейното унищожаване не се контролира поради тази причина.
Водещ: И нейното разнасяне.
Иво Никодимов:А след това и нейното разнасяне – точно така. Защото когато е изпълнена процедурата по разрешение за прилагане на специални разузнавателни средства, независимо дали става въпрос, дали и вътрешния министър да го подслушват, но когато това е с разрешение на съдия и поискано от прокурор – контролът върху унищожаването на онази част от информация, която не се е превърнала в доказателство, е много голям. И вероятността тази информация да не бъде унищожена, е много малка.
Водещ: Таня, колко пъти, когато посягаш към телефона си да се обаждаш по служба на някого, се замисляш кой още слуша?
Таня Петрова:Честно казано не се замисля. Когато се обаждаме по служба, ние се обаждаме по служба, не вярвам да можем да кажем нещо, което нас да ни уличава. Тоест, ако имаме някаква чистоплътност разбира се. Но това с подслушването аз мисля, че трябваше да има по-сериозна реакция спрямо него, защото някак си в продължение на..
Водещ: То ще има, точно след година, когато излязат новите класации за степен на свободата на словото.
Таня Петрова:Да, защото някак си не може някакви министри да изглеждат, не стига, че са подслушвани и това да им изглежда нормално не просто като журналисти, а като граждани. Някак си тази търпимост – имаше една медийна търпимост към това признание „Да, да – много хубаво, че ни подслушвате, защото така няма да сгрешим.” Е меко казано странно.
Водещ: Министрите – по-добрите обекти за подслушване. Може би такъв рекламен…
Таня Петрова:И всъщност сега България ще бъде, да, вкарана в поредното шоу нали, в Европа с изслушвания по темата за подслушването. И се сещате, че там – в тези медийни публикации, които ще излизат, ще пише „Българските медии казаха, че са щастливи, че ги подслушват.” Някак си трябваше по-активно да реагираме още повече, че не просто ние реагираме, а даже излезе статистика, че 300% е нараснал броя.
Иво Никодимов:Не е точно 300%.
Таня Петрова:Сега, тук цитирам по памет.
Иво Никодимов:Това малко пак ние си го направихме, защото ако си спомняте имахме няколко такива скандала в Италия, включително самият Берлускони е подслушван и в качеството му на министър председател, защото е имало данни, че той така да се каже, покровителства определени кланове от италианската мафия. Така че самото подслушване като такова не е проблем. Проблемът е защо то се прави. Ако наистина има данни, че министърът Х, тоест и тя, и аз, и Таня, и ти – всеки един от нас може да отиде, да подаде данни, че министърът Х прави нещо нередно. Естествено, че ако това нещо е свързано с корупция, с уреждане на някакви договори по нерегламентиран път – най-ефективният начин това да бъде доказано е той да бъде сложен на контрол, на подслушване, на проследяване, на всичко, с което могат да се съберат. Така че от тази гледна точка, проблем няма. Проблем е дали точно по тази причина те са подслушвани или не. Но например италианците след като почти цялото им правителство, двама министър председателя са подслушвани и така нататък – не стигнаха до изслушване в Евро парламента, защото това, че те се подслушват, не си го говорят. Значи, скандалите там излязоха, когато публикуваха едни снимки на Берлускони и на един негов друг европейски колега голи с едни момичета край един басейн. Чешкият премиер беше тогава. Така че, но до там стигнаха нещата. Ние пак си го направихме, защото започна някой да се хвали „Видите ли, аз подслушвам целия кабинет, за да съм сигурен, че той не прави бели.” И стигнахме до там да се изслушваме в Евро парламента и да спорим България под закон ли се подслушва или не по закон.
Водещ: Страхът е най-древното човешко оръжие. Най-ловко с него винаги са жонглирали хората на власт. Какви прилики и разлики могат да бъдат намерени? Останете с нас, за да чуете след малко коментара на Христо Христов от ds.com. Как властта използва страха като натиск върху журналистите? Какво показват останалите следи някога и следите, които…
Технически проблем със записа
Христо Христов: Взривът пред редакцията на вестник „Галерия” показва, че не се постигат целите по този начин и аз няма да се изненадам, ако за в бъдеще следващата степен, към която се премине за така нагнетяването на общественото мнение, е именно физическо посегателство срещу представител на журналистиката. Не го изключвам, дори мисля, че това ще бъде едно от следващите неща, които ще се случат, защото определено целта е оставката на вътрешния министър и тя вероятно може да бъде постигната чрез един такъв акт. Едно такова физическо посегателство.
Водещ: Доста мрачна прогноза. В предварителния разговор вчера коментирахме, колебаехме се между две определения – терористичен акт или саботаж?
Христо Христов:Ами, вижте, Вие започнахте с необходимостта от един паралел между миналото и настоящето – ако се върнем години назад и видим примерно, когато е имало еднолично предимно управление, по времето на БКП, как са се заглушавали гласовете на журналистите. Посочвам два емблематични примера, макар че те са много повече, разбира се. Това случая с Кръстъо Пастъхов за една негова статия, насочена срещу тогавашната управляваща комунистическа партия. На него му се прави съдебен процес, тоест скалъпва се съдебен процес. Той е изпратен в затвора, където е убит от криминален престъпник. Значи без възможност на никаква защита, без възможност за нормални граждански права. И другият емблематичен случай е с българския председател Георги Марков, който е убит по заповед на Тодор Живков от Държавна сигурност, защото казва истината за тогавашното управление. След промените ние сме свидетели как на няколко пъти българските медии и определени журналисти бяха обект на посегателство, но не бих направил по никакъв начин, не бих сложил общ знаменател с последния акт, нито пък бих посочил /…/ на колегата от Нова телевизия Васил Иванов, който направи няколко много обективни разследвания и бомбата беше поставена директно пред апартамента, в който той живее. Имаше и един сходен взрив в началото на деветдесетте години, по-скоро към края на деветдесетте години, срещу редакцията на вестник „Труд”, но Вие много добре знаете как свърши този случай. Имаше не един случай на физическо малтретиране на колеги и в случая вече много по-ясно стоят мотивите, защото във всеки един акт трябва да се търсят мотиви и при тези отделни случаи на физическо посегателство на колегите, мотивите бяха много ясно изразени.
Водещ: Опитайте се да загърбите вятъра, за да Ви чуваме.
Христо Христов:Докато, прощавайте, докато сега виждате как веднага този акт се вплита в политическото говорене и в политическото противопоставяне, защото аз тук не мога да не отбележа, че когато подобни взривове и посегателства, и убийства, на които бяхме свидетели в период на управлението на Тройната коалиция… Евро политическите процеси. Този акт, тази възможност именно да покаже и реакциите след това, да покаже кои са играчите в таз схема, която стартира с изваждането на първите СРС, които бяха насочени към шефът на агенции митници, след това бяха извадени СРС, които удариха имиджа на министър председателя и от тази гледна точка, не бих казал, че този акт е насочен с мотива, че се предупреждават журналистите за това, което са правили в този вестник. Напротив, те бяха оставени да си правят своите пресконференции, да бъдат цитирани от други медии и аз не виждам кой ще бъде глупакът в изпълнителната власт, който след като всичкото това нещо се е случило, да поставя бомба и да прави…Нали – това е доста елементарно в една такава схема. Това може би трябваше, ако се беше случило след ваденето на първите СРС, да – има логика. Но след всичкото това, което се случи – подсказва, че противниците и хората, чиито икономически интереси бяха засегнати от правителството, бяха засегнати не само икономически интереси, а интереси на хората, които имаха контрол върху службите за сигурност. Те работят с две крачки преди правителството и в момента това, което виждаме като реакции и като коментари от страна на управляващите е, че те следват събитията, а не ги превъзхождат.
Водещ: Благодаря Ви за този коментар. Христо Христов от ds.com пред „Клубът на журналистите”. Да не се окаже, че ние трябва вече със следово куче да се опитваме да разберем кога става дума за инсценировка, кога става дума за истинско събитие? Иво?
Иво Никодимов:Не. Мисля, че имаме си усета, не сме го изгубили. Така или иначе. В случая – нека службите да кажат за какво става дума.
Водещ: Дали службите ще кажат нещо и кога ще кажат? Да се опитаме да направим прогноза.
Таня Петрова:
Иво Никодимов:Според мен ще кажат. Кога – не знам. Наистина едно такова нещо се разследва трудно. Аз днес слушах по едно друго радио един разговор как в Москва на третия ден казали кой е взривил Домодедово. Е, да де, ама той се е самовзривил – ние имаме, все пак генетичен материал, физически материал от извършителя. Докато тук как да кажем изведнъж кой е минал от там, хвърлил е един пакет, поставил го е по определен начин и е тръгнал? Тоест това е едно доста по-трудно, един доста по-труден за разследване инцидент. Още повече, че взривът е особен тип престъпление. От самият взрив не можеш да вземеш отпечатъци.
Водещ: Няма как, да.
Таня Петрова:
Иво Никодимов:Няма как да стане това. Тоест има два вида престъпления, които винаги са много трудни за криминалистите. Това са взривяването и обесването. Защото винаги едно обесване може да бъде инсценирано като самообесване и да заблуди и най-добрия криминалист. За това на мен са ми казали, че самообесил се е само този, които е бил сам в собствената си килия. Тоест сигурни са, че няма как при него да е влязъл някой и да е инсценирал самоубийството.
Водещ: Всъщност, как да кажа, винаги остават някакви съмнения. Колкото по-малко съмнения, толкова по-добре. Но пък яснотата много трудно идва. Останете с нас. Ще продължим след малко. Изпълняваме ли техническите критерии за навлизане в „Шенгенкото пространство”? Тези коментари също се вплетоха някак и върху тях заглъхва ехото от гръмналата бомба пред една редакция. Всъщност тези, които го произнасят от вътре – вътрешните за „Шенген” хора, го наричат „Шенген”, ние го наричаме „Шенген”. Това е една естествена метафора. Дали тя се отразява и на смисъла на свършеното? Чуйте сега коментара на Ася Кавръкова от институт „Отворено общество”, институтът, който подготви доклада и анализа за това дали България изпълнява тези критерии. Добър ден!
Ася Кавръкова: Добър ден!
Водещ: Може би и в доклада става дума за различни акценти, за различно ударение.
Ася Кавръкова:Или различен прочит на една и съща ситуация.
Водещ: Какво видяхте на Калотина?
Ася Кавръкова:Всъщност не сме ходили на Калотина, а на Капитан Андреево. Калотина предстои да я посетим сега в следващия период. До 31 март. Ходихме до Капитан Андреево, затова, защото знаете, че там общо взето е най-неврологичната точка в момента в сухопътните граници на България. Така или иначе от нашите наблюдение, което е съсредоточено за тези, които още не са разбрали – върху националния план за действие за присъединяване към „Шенген”. Следим мерките там и ъстановихме, че от всички планирани мерки там, 159 – 117 са изпълнени и има 27, които не са изпълнени в срок. Наблюдението е към дата 31 януари 2011 и тъй като половината и малко повече от половината от мерките, които не са изпълнени, са свързани със струителноремонтни дейности по границите и то по сухопътните граници на България, външните, тъй като по летищата и по морските граници няма неизпълнени мерки. Ние решихме освен да характеризираме самите мерки, да ги опишем, дали са по-скоро изпълнени или по-скоро неизпълнени спрямо нашата методология, да отидем и на мястото и да видим всъщност какво се прави. Още повече, че може би слушателите знаят, че декември месец 2010 правителството прие един допълнителен план с неотложни мерки, които да компенсират част от забавянето по изпълнението на тези мерки, за които става въпрос от шенгенския план за действие и общо взето от 15 неотложни мерки, които предстои да бъдат изпълнени до края на март, когато се предполага, че техническата подготовка на България трябва да завърши, 11 от тях са съсредоточени върху Капитан Андреево.
Водещ: Като обективни или като необективни оценявате журналистическите материали на тема битови неуредици, така да го наречем Капитан Андреево.
Ася Кавръкова:Вижте, много зависи как се тълкуват нещата. Значи първо – неизпълнените мерки, които се отнасят за струително-ремонтни дейности и други, те с еотнасят общо взето не само до Капитан Андреево, а и до други контролно пропускателни пунктове. Като брой мерки – едно е числото, друго е обаче относителната тежест на неизпълнението на тези мерки. Факт е че правителството е планирало нови мерки, 11 в отговор само на 1 неизпълнена мярка, която е Капитан Андреево, какво говори – говори за приватизиране. Тоест, че Капитан Андреево е важна точка. Тъй като ние знаете, нямаме достъп до резултатите от докладите на наблюдение, на мисиите, които идваха да ни оценяват и Европейските депутати, както се разбра, нямат достъп – ние можем да тълкуваме, че докладът е бил в негативен именно в тази насока – Капитан Андреево. И тогава, когато отидохме на място, ние видяхме, че действително там има дейности от различен порядък, които се осъществяват. Едни от тях касаят закърпване на покрив, други от тях обаче касаят доизграждане на части от оградата, където например е важна точка, тъй като знаете – идва влак от съседна Турция – Той трябва да бъде спиран в шенгенските условия и да бъде проверяван. На това място да кажем, преди един месец, не е имало условия за една такава проверка. И от тук нататък е ясно, че изграждането и предприемането на необходимите действия, макар те да са от строителен характер, за да може това да се случи с една тежест, докато например измазването на сградата, административната на Капитан Андреево, където всъщност идеята е по-комфортно и естетически да прекарват времето работещите там, очевидно е мярка с друга тежест. И докато едното би било решаващо за готовността на България, очевидно е въпрос на здрав разум, че измазването на административната сграда не би било решаващо. А трябва да се гледа освен самото естество на дейността и какво значение тази дейност има за осигуряване на адекватния контрол по тази граница.
Водещ: В това отношение съвпадат ли ударенията? Тези, които ние поставяме и тези, които например Германия и Франция поставят?
Ася Кавръкова:Германия и Франция поставят ударения, които нямат общо с техническата готовност на България. Те поставят ударения върху политически съображения и върху подобряване на определени елементи от средата, в която живеем. Разбира се, че всички ние искаме да живеем в среда, която се характеризира с по-малко корупция, овладяна организирана престъпност, също така най-вероятно среда, която се характеризира с по-малко емисии на въглероден двуокис. Но смея да твърдя, че много от това са характеристика на средата, които нямат общо с техническата подготовка на държавата за присъединяване към „Шенген”. И лично за мен подобен вид обвързване на финалния етап на подготовката е некоректно. Ако тези държави, които безспорно имат право като членки на „Шенгенското пространство” да поставят изисквания, желаеха да отправят подобно искане, то трябваше да бъде коректно направено от самото начало и с много ясни показатели. В момента това не е случайно. В момента тепърва се говори, ето, и днеска в пресата чета – Холандия се присъединила към тази група за разработване на пътна карта с ясни индикатори за това какво България и Румъния трябва да изпълнят, за да удовлетворят тези критерии, изисквания на тази група държави. Истината е, че се връщаме в риторика от преди присъединяването.
Водещ: Доколко една бомба пред една редакция може да предизвика подобни връщания в риториката от преди присъединяването? Иво Никодимов? Не само у нас гърмят бомбите.
Иво Никодимов: Не само у нас гърмят бомбите, но се сещат за една среща на един басейн между едни оперативно интересни братя и между един действащ тогава вътрешен министър, организирана от един човек, който е свързан с вестника, който гръмна бомбата. Тогава тази среща ни обясниха, че е направена, за да се гарантира влизането ни в Европейския съюз, година по-късно. Сега, като че ли тази бомба се опитва да взриви пътя на България към „Шенген”. Странното в цялата тази работа е, че ако на всеки български гражданин му пукаше дали ще влезем в Европейския съюз или не, то малцина са тези, които се интересуват от това ще бъдем в „Шенген” или не при положение, че сме в Европейския съюз, тъй като повечето от хората, толкова са свикнали с митническия и граничен контрол, че в момента за тях е изключително удобно да си пътуват и така, както си пътуват из Европейския съюз, пък макар и с някакъв вид контрол, заради това, че не сме страна членка на „Шенген”. Но тук са аналогиите от преди присъединяването и след присъединяването. Иначе наистина последната една година България успя да навакса с всичко пропуснато по изпълняването на техническите критерии по присъединяване към „Шенген”.
Водещ: Обаче какво може да направи една бомба!
Иво Никодимов:Да и тук наистина беше права Ася Кавръкова като каза, че преди всъщност какво се е правило – оправяли са се фасадите на сградите по граничните пунктове, пък не са направени онези задължителни неща, което е било необходимо например като за място, където да бъде проверен по шенгенските критерии един влак. Никой не беше забързал така процедурите, че ние всъщност още по миналото лято да сме пуснали по вода всичко, което отговаря за охрана на морската ни граница. Особено на онази част от морската ни граница, която е между българската и турска територия на Черно море, за да сме показали как това дефакто се случва, защото нали в момента България ще бъде приета, но ще бъдем приети на кредит доверие, че наистина можем да пазим водна граница, по която се очаква да има един сериозен миграционен натиск, след като влезем в „Шенген”. Дори реално погледнато за нас като държава на този етап, следейки миграционния натиск, Италия днес е посикала от Европейския съюз помощ за справяне с миграционни натиск на нейна територия. Ние ходихме да помагаме на гърците. Чисто от гледна точка на държавата – реално за нас е по-хубаво да не влезем веднага в „Шенген” поне докато ситуацията в Близкия изток е такава, че генерира огромен миграционен поток.
Водещ: Защото ние трудно ще се справим с това. Таня? Кой печели и кой губи от аналогии и съмнения?
Таня Петрова: Аз тук съм съгласна с Христо, че има едно натрупване на напрежението около вътрешния министър.Тази бомба е двоен удар. Първо, че се случва, за което ние по традиция държим отговорни органите на реда, които не са го предотвратили. Втори път – ако евентуално не бъде разкрито, около господин Цветанов има сериозно натрупване на напрежение. „Шегнен” е една от темите. Очаква се мониторинг доклад. Очаква се доклад от проверката от НАП за доходите му. Очаква се окончателна експертиза за Горна Оряховица. Има едно видимо натрупване на напрежение около господин Цветанов като част от тези истории се появиха на бял свят покрай „Галерия”. Така че не знам кой е целта, но аз лично очаквам някакво развитие около господин Цветанов.
Водещ: Иво?
Иво Никодимов:Другото, което аз се сещам например е, че сериозни напрежения около правителството, независимо от това кое е то – дали е на Тройната коалиция, дали е на Сакскобургготски, дали е сегашното – има в моментите, в които се заговори и започне да се работи по темата „Премахване на газовите посредници”. Всъщност в момента, в който Путин дойде и тази тема започна отново да се работи по нея, започна и по-сериозното така да се каже клатене в държавата. И в момента пък, особено тези хора, които нямат интерес от премахване на газовите посредници, според мен те ще положат абсолютно всякакви усилия в две неща. Първо сериозно да разклатят правителството, но за тях по-важното е да не допуснат избор на президент, който ще подкрепя подобна политика. Това беше може би и проблемът на сегашния държавен глава, защото той започна първи да говори за това нещо и той дори имаше проблеми с правителството н Тройната коалиция, заради тази тема.
Водещ: Ако ние не опишем ясно и кратко случващото се, може би ще дойдат холивудските сценаристи. И те ще доукрасят историите. Ами, когато гърмят редакции, ехото трудно заглъхва. Чухте коментарите. Сега Ви желая да Ви е тихо и да Ви е слънчев съботният следобед.