БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 19.06.2011

Какво се случва с публицистиката в медиите?

Водещ: Какво се случва с публицистиката в медиите? Остана ли място за гражданската тематика? Интерпретацията на случващото се нежелан жанр ли стана и на диета на цитати на хора от властта ли са вече медиите? Окончателно ли рейтингът спечели двубоят с доверието? Дали предложеният обществен фонд би могъл да върне равновесието на журналистически жанрове в търговските медии и дали само парите са основен фактор в програмирането?
Тези и още много други въпроси си зададоха тази седмица медийни експерти на публичния дебат, организиран от Българския хелзинкски комитет, разбира се и потърсиха отговорите. Защо обаче нищо не прочетохме, видяхме и чухме? Какво би показало едно сравнение с европейските медии? Какви са дискусиите сред експертите в Европа и у нас? Има ли спасение от всеобщото пожълтяване и уклон към PR практиките за печелене на вниманието на публиката? Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Ваня Новакова, Поли Петрова, Цвети Бахариева, Цвети Николова и аз Ирен Филева.
Асен Григоров: Аз съм малко несъгласен с начина, по който тук гледам, не тук – а изобщо последните седмици или месеци върви някакъв дебат около публицистиката, защото за публицистиката почва да се говори като за книга на Умберто Еко. Много е хубаво, всички знаем, че е добре да я прочетем, но седи там по рафтовете и не ти е ежедневното четиво, което е за мен всъщност огромният проблем на публицистиката. Ако тя не влезе в mainstream медиите, т.е. ако те не остане или не получи добро пространство в mainstream медиите и в гледаеми програмни слотове, това е проблем номер едно и от там нататък ще излязат и всичките други проблеми, за които сега най-вероятно ще си говорим. Така че, от моя гледна точка, призив към всички, които водим дебата за публицистиката, тя трябва да бъде там, където и е мястото.
Водещ: В медиите.
Асен Григоров: В основния медиен поток.
Водещ: Има ли още търсене на рейтинги?
Асен Григоров: Има, да. Има.
Водещ: То какво е?
Асен Григоров: Какво, какво е?
Водещ: Колко е търсенето? Нямате данни, сиреч?
Асен Григоров: Да.
Водещ: Нямате данни. Добър ден и на професор Нели Огнянова.
Нели Огнянова: Здравейте!
Водещ: Как изглежда публицистиката според Вас днес, в медиите?
Нели Огнянова: Много е интересно това, което каза доцент Спасов за резултатите от изследванията на фондация „Медийна демокрация”. По начало тази фондация върши много важна работа, защото разговорът, в който всички сме си омръзнали, фондацията се опитва да го подкрепя с данни. И аз смятам, че това е много важно анализите да определят самия ход на съдържанието в медиите. Асен казва „публицистиката трябва да получи едно добро пространство в медиите”. Да разсъждаваме малко. Кога едно съдържание, така да кажем общо, получава добро пространство, добро време в медиите? За търговските медии обикновено това се случва, когато това предаване или това съдържание има някакъв икономически смисъл. В обществените медии нещата са малко по-други, защото обществените медии имат специални функции и въпросът е дали търсенето и предлагането в момента са основание за по-специалното място на публицистиката в медиите. Казват „ няма търсене на такова съдържание”. В началото на демокрацията имаше търсене, хората се интересуваха от тези процеси, но вече за 20 години самите процеси се изтощиха, хората се умориха и няма причини да има толкова много публицистика. Иска ми се да започнем с това може ли едно общество, което претендира да бъде демократично, да стигне до извода, че няма търсене на коментарни аналитични предавания? И ми се иска да предложа своя отговор. Ако в едно общество има новинарство, независимо през какви медии минава – традиционни, нови или каквито и да е, и новинарството ни дава фактите, може ли хората да не се интересуват от обясненията? Може ли хората да не се интересуват от какви са интересите, мотивите и причините зад фактите? Според мен не може и докато хората се интересуват от това, публицистиката има място в медиите. Вече втори въпрос е, че по-различен начин трябва да върви програмирането за обществените и за търговските медии и така ми се струва.
Водещ: Каква е разликата в това говорене у нас и в Европа, доцент Спасов? Не веднъж сме казвали, че в Европа текат много сериозни дискусии на тема свободата на словото в медиите, защото в последно време всичките измервания по отношение на свободата на словото са доста нелицеприятни за европейските медии, в това число и за нас, разбира се.
Орлин Спасов: Първо, бих искал да коментирам това, което се каза по отношение на публицистиката, защото Вашия въпрос е свързан с това. Ще дам само един пример с Германия, където понятието публицистика се употребява като синоним на журналистика, защото всъщност те разглеждат публицистиката в най-етимологичен смисъл. Всичко това, което се публикува, буквално това означава самото понятие, така че искам малко да разширя обхвата на нашия разговор и да подскажа, че тогава, когато ние говорим за криза на публицистиката, ние всъщност говорим за едно по-широка криза на журналистиката като такава, в частност и на някои по-специфични коментарни, аналитични и други жанрове, свързани най-вече с някакъв вид разследване. Иначе за това какво се случва в Европа като дебат, мисля, че има една основна разлика спрямо България. Макар че проблемите ги има и там, както Вие казахте. Въобще Европа не стои много добре по отношение на свободата на словото. Има различни големи неправителствени организации отчитат през последните години, но все пак за разлика от България в големите европейски страни има една много сериозна традиция най-вече на пресата, която остава гарант чрез някои много тежки и солидни издания като гарант на едно място, в което могат да се водят тези дебати за това какво се случва вътре в самите медии. Докато при нас, тук има един много голям дефицит и рефлексията върху медиите е крайно ограничена. Тя е ограничена вътре в самите медии. Вижте колко малко хора се занимават сериозно с медийна критика, със сериозен анализ на медиите. Лично аз мога да посоча няколко имена. Буквално не повече от пръстите на едната ми ръка. Няма сега да ги споменавам, за да не правим реклама персонална, но ние тук присъстващите. Мисля, че до 5 ще стигна, така че имаме наистина един много голям дефицит и за това специално във фондация „Медийна демокрация” ние се опитваме да произведем едно ново поколение медийни анализатори, които са вън от тези зависимости, в които всички ние под една или друга форма сме, които така да се каже могат да започнат на чисто, които са необременени и които имат апетит именно към разследването и критиката, защото и това е, което липсва.
Водещ: Би трябвало да ориентира колегията в разговори за това къде са в момента.
Орлин Спасов: Да, особено това могат да направят добре такива млади хора, които наистина са неангажирани, които не могат да бъдат идентифицирани по някакъв начин през личната си история, която винаги хвърля някакво подозрение върху това, което предлагаме като анализ и т.н.
Водещ: Макар че и в момента вече има създадени лични истории. Как завършват личните истории на тези, които работиха в Re:TV?
Асен Григоров: Ами, ако питаш за екипа, всички си намериха работа. Едните захранват няколко телевизии. Други с кадри. Ако питаш за мен, аз се занимавам с други неща в момента. Извън публицистиката съм грубо казано и така.
Водещ: Професор Огнянова, има ли начин да бъде реабилитирана по някакъв начин публицистиката, независимо от това, че тя по една или друга причина – обективна или необективна, истинска или неистинска, просто я няма?
Нели Огнянова: Ами ние започнахме малко по-малко да се движим към нещо като диагноза, понеже говоря след Асен, нека да кажа, че съдбата на Rе:TV не мина безследно и това е чисто физически смисъл.
Водещ: Щом и до днес…
Нели Огнянова: Ще кажа, че и в мрежата, по линията на новите медийни услуги могат да се намерят тези бази с предавания на Re:TV и човек като търси едно или друго съдържание го вижда. Те се появяват и могат да ги използват. Т.е. винаги има смисъл дори и един проект да се окаже временен, винаги има смисъл да се види, ако той е произвел някакво съдържание, което има своето значение като регистратор на процесите, които се случват, мрежата в това отношение е щадяща и тя е така да се каже, въздава всеки му своето. Т.е. ако има търсене към тези продукти, това е едно косвено доказателство, че е имало смисъл от този проект и аз смятам, че трябва да се анализира, да се види какви са точно причините, поради които един такъв проект се оказва нежизнен, защото това може да се окаже по-нататък важно. Когато говорим за публицистика или както вече уточнихме – за коментарни, аналитични предаване и се движим по-общо към бъдещето на журналистиката, няма как да избягаме от обстоятелството, че технологиите определят една и друга инфраструктура, в която се развива процеса. Т.е. ако това не е причина за развитията, свързани с публицистиката в България, можем да говорим за причини за съдбата и едно обстоятелство, което винаги трябва да взимаме в предвид – не трябва да забравяме, че медиите в момента се променят много радикално. Ако се върнем към причините и започнем от някъде да обсъждаме причините – на първо място възниква въпросът за парите разбира се. И до каква степен животът на медиите и включително на сериозната или качествената, или отговорната журналистика е свързан с въпроса за парите? Няма никакво съмнение, че кризата, в която в момента – през която минава икономиката очерта, открои проблемите, които важат и за медиите. Т.е. медиите отразяват от една страна всичките трудности на цифровия преход, начина на заемане на ново място на медиите там и от друга страна – финансовата криза. И въпросът е как медиите реагират? Те реагират единично и групово. По-малко или повече успешно в зависимост от това дали са национални или наднационални, дали са малки или големи, дали хората имат стратегическо мислене и така стигаме до въпроса за новите бизнес модели. В началото открихте с това, госпожо Филева, че по някакъв начин качественото слово се противопоставя като че ли на идеята за рейтинги, на идеята за носене на пари. Това е един въпрос, който трябва да се изследва и който е много интересен, и който търси своя отговор. Може ли да има и качествена журналистика и същевременно тази качествена журналистика по някакъв начин да носи и пари? Какъв е отговорът? Отговорът е труден. Минава през избор на най-разнообразни потребителски модели и всъщност това, което наблюдаваме – търсенето на такъв нов потребителски модел.
Водещ: До колко обаче в това уравнение можем да вплетем и идващите избори?
Нели Огнянова: Продължаваме списъка от причините, свързани с живота на журналистиката. Друга такава много важна причина е връзката между медии и политика, което довежда до категории като независимост и безпристрастност на медиите, ако говорим за печатни издания на издателите съответно. Разбира се, че има такава връзка. По някакъв начин, въпреки че формално не е обявено, ние се намираме в предизборна обстановка. Една дълга предизборна обстановка и като че ли навлизаме от предизборна обстановка в предизборна обстановка. И няма как натискът да не се чувства. Въпросът е как реагират медиите.
Водещ: Удачно ли е да поставим заглавие „Бой с цитати”?
Нели Огнянова: Зависи от културата на медиите, но що се отнася до България – по-скоро да. По-скоро започна вече напрежението, свързано с печелене на позициите в навечерието на изборите.
Водещ: Какво да очакваме? Останете с нас, продължаваме след малко. Има ли място за публицистика в медиите? Продължаваме да разсъждаваме по този сложен въпрос. Нека обаче сега да опитаме да направим една съпоставка. Доцент Спасов, какво е съотношението между цитати на политици и коментари в българските медии?
Орлин Спасов: Ами вижте, по принцип това, което…
Водещ: Кое е здравословното?
Орлин Спасов: Това, което се отчита разбира се, е възходът на цитата и упадъкът на коментара. Въобще това, което наричаме публицистика постоянно намалява през последните години най-вече за сметка на интервюто. Има бум на интервюта. Просто почти във всички медии това е един жанр, който доминира, който е лесен за правене. Който е сравнително евтин.
Асен Григоров: Безотговорен.
Орлин Спасов: Да, често безотговорен, но често и услужлив, защото в хода на едно интервю можеш по-скоро да спестиш критика много лесно и да дадеш възможност пък на интервюирания да изрази често без критичен контрол позиции, които той иска. Но така или иначе като говорим за този упадък на публицистичните жанрове, аз искам да се върна към това, което професор Огнянова преди малко започна като една насока на нашия разговор – за това дали тези публицистични форми, разследваща журналистика и т.н. имат място и на комерсиален терен, в комерсиалните медии. И струва ми се, че все пак в българското общество има глад за подобна журналистика и ясна индикация за това е интересът, който съществува към различни публицистични форми в търговските медии. Проблемът обаче според мен е свързан с характера на тази публицистика тогава, когато тя е поставена на един чисто търговски терен. Какво се случва? Тя продължава да съществува, има я, но тези форми стават много близки като пакетиране, като предлагане до шоуто, до развлечението. Не случайно…
Водещ: Сатирично забавния стил.

Орлин Спасов: Да, първо сатирично забавния, но има неща, които са по-евтини, по-бързи за правене. Като скрити камери, различни постановки и т.н. но за това сатирично забавно, което Вие казахте, е много важно. То примерно може да се види във формата „Господари на ефира”, където имаме опит за разследване, но виждаме как тези неща, макар и често полезни и интересни в ефектите си и критично ориентирани, но в крайна сметка заобикалят най-големите теми. Те остават свързани с едни по-лесни теми, по-безопасни теми, докато виждаме, че ако погледнем по-широко, българската журналистика има, даже бихме могли да направим такава класация на топ 10 на темите табута, на големите теми табута, които практически журналистическите разследвания директно подминават. Така че комерсиалните търговски медии се ориентират към един такъв вид псевдоразследвания или по-леки разследвания, които заобикалят тези големи теми, но така или иначе ги има и това подсказва, че такъв глад в публиката за публицистика, за сериозни и критично ориентирани предавания е на лице. Но защо въобще се стигна до тази ситуация на криза на публицистиката? В крайна сметка мисля, че може да се превърти лентата назад и да се опитаме да си отговорим на този въпрос. Струва ми се, че голям принос в този упадък изиграха сутрешните предавания на телевизиите.
Водещ: Когато телевизиите започнаха да се правят на радио.
Орлин Спасов: Точно така. Когато те започнаха да се правят на радио, но често на лошо радио, защото това прехвърляне на коментари, свързани с политика от традиционните места, където те бяха по-рано, където беше публицистиката, тя беше ситуирана във вечерните пояси, знаете. Изведнъж обаче там се настаниха сериали, разни други неща, свързани по-скоро със забавления. И за да не изчезне публицистиката, тя беше така да се каже тематично прехвърлена в сутрешните пояси.
Водещ: На нея и беше дадена възможността да открива новини, но не и да даде отговор на въпроса защо има новина.
Орлин Спасов: Да, беше и дадена възможността тя да оцелее в едни големи кавички в сутрешните блокове, но там, струва ми се, че практически публицистика не се прави, защото това, което виждаме е info time, виждаме как водещите по-скоро…
Асен Григоров: Аз не смятам, че голяма беля, дето се премести на времето от вечерните пояси в сутрешните, защото пак е въпрос на телевизионно програмиране, технологии и т.н. Но сутрин много по-лесно е да влезеш в къщата на някого, практически е пленено – всеки си е в къщи.
Орлин Спасов: Аз не казах, че самото местене е лошо. А въпросът е какъв тип журналистика се случва сутрин.
Асен Григоров: А какъв тип журналистика е друго и то изобщо едната част от разговора, понеже аз още не мога да се ориентирам около какво центрираме разговора тук, но едната част от разговора е това – ако има качествени журналисти, има качествена публицистика. Той започна от това, че в момента по една или друга причина по екраните се броят на пръсти, както казахме на едната ръка, качествените журналисти. Дори сатирично, как го нарекохте?
Водещ: Забавен стил.
Асен Григоров: Забавен формат или стил – прекрасно може да се прави добра или качествена журналистика в сатирично…
Водещ: Но не е само това…
Асен Григоров: Зависи от това кои са му продуцентите, кои са му редакторите и кои са му водещите именно на това предаване. В края на краищата до там опират нещата. Иначе интерес, нали това, което Нели преди малко го отвори като тема – има ли интерес и няма интерес – има интерес, защото ако нямаше интерес, всичките външни продукции, които в момента работят в големите търговски телевизии – в Нова и в БТВ, само с политика се занимават. Ако им погледнете съдържанието – те така мислят. Обаче дори цялото им забавление минава през политиката. Те могат да се опитват да я гледат от някаква жълта или подобна страна, но там им е базираното ядрото на това, чрез което те смятат, че ще привлекат зрителския интерес. Така че има интерес. Въпросът е, че от една страна това, което беше публицистиката в момента е практически приватизирано. Т.е. редакционният контрол е извън големите медии, в случая за БНТ не говорим, защото тя е под други регулации. Но редакционният контрол практически на Нова и БТВ, имаше на скоро случай доста емблематичен с „Шоуто на Слави”, когато той обяви кой е неговият кандидат президент. И вече външните продуценти наемат на тези позиции продуценти, редактори, водещи хора, които нямат история, background в нашия бизнес. Т.е. те не знаят как да търсят информация, как да я обработват, как да боравят с нея, как да я проверяват – кое е достоверно, кое не е достоверно. И знаят, не знаят – крайният резултат е, че много не ги интересува и това от своя страна до голяма степен прави този тип публицистика да олеква много и никой да не я приема на сериозно. Ето така се завърта един голям кръг, от който много трудно ще се излезе ми се струва.
Водещ: Професор Огнянова, ако имаше политическа воля за създаване на един медиен закон, който да е по европейски рамки, смятате ли, че съдбата на публицистиката днес щеше да е различна?
Нели Огнянова: Винаги имаме декларирана политическа воля. Няма никакво съмнение. Не помня някога миг, в който да е нямало политическа воля за създаване на един медиен закон с европейски рамки. В момента има същата декларирана воля. Поемам разговора така, както Асен го започна. Той всъщност разграничи отговорността на медиите, когато говорим за съдбата на аналитичните и коментарни предавания, има отговорната журналистика – от отговорността на хората в медиите. Това са две различни теми и те еднакво ни интересуват, еднакво ни интересува, ако е търговска медия да речем какво е нейното отношение към този сегмент и еднакво ни интересува дали хората, които са там имат съответното отношение да правят отговорна, сериозна, качествена и т.н. журналистика. Много е интересен процесът или ако можем да говорим за тенденция, която се очерта. Има ли такава тенденция в търговските медии действително въпроси, свързани с политика, да се изместват към външни продукции? Има такива примери. С кандидат президентите – вече виждаме, че се създава една такава практика. Тяхното представяне да минава през външни продукции. Можем ли да произведем някакво обяснение? Може би самата медия иска да се дистанцира от носенето на отговорност, но нямаме никакво съмнение, че по закон винаги медията носи отговорност дори когато става въпрос за външни продукции, дори когато става дума да речем за рекламни клипове, които не са произведени от самата медия.
Водещ: Може би обаче това поведение е по-здравословно за самите медии.
Нели Огнянова: Можем да разсъждаваме в тази посока – защо с новата дума за някои политици „outsourcer”, защо този тип съдържание се “outsource”-ват към външни продукции? А може би това води към необходимостта от едно друго разграничаване – кога говорим за журналистика и кога медиите работят като PR агенции? И дали не е по-лесно с помощна на външни продукции да поставим въпроса без да даваме отговор? Една медия, която иначе може да претендира, да се държи като независима, именно чрез външните продукции да работи, да функционира и като PR агенция и само хората, които са вътре да могат да проверят дали това е действително така. И ако минем към конкретните хора, имаше един мит дълго време, че самите медии могат да са лоши, могат да са пристрастни, могат да са пропартийни, но за това пък журналистите, които работят там по начало са честни, по начало искат да са безпристрастни, по начало отговарят на стандартите на професията. Тази година дойдоха три големи доклада, които някак си подкопават този мит. Той ерозира и се оказва, че в България положението не е такова. Говоря за докладите на Държавния департамент на Щатите, на Freedom house и на „Репортери без граница”, в които има абсолютно директни твърдения за това, че в България има поръчкова журналистика, за това, че журналистите могат да бъдат купувани, което си е проблем.
Водещ: Всъщност един от най-изразителните примери в тази посока беше като че ли анализът как за една нощ една медия може да подмени своето съдържание и своите пристрастия към един или друг журналист, политик, доц. Спасов, мисля, че това беше също едно от важните послания на анализите, които правехте на предишните избори?
Орлин Спасов: Да, точно така, ние установихме това тревожно явление, ветропоказателно, можем да го наречем, когато със смяната на вятъра веднага се смени и политическата ориентация на цяла една група…
Водещ: За да го обясним по-безболезнено, вие правите едни облаци от думите, които най-често се употребяват или политиците, които най-често имат възможността да се изказват в медиите. Та по отношение на Бойко Борисов облакът беше, как да кажа…
Орлин Спасов: Розов… Вижте, нашият подход е малко особен. Той се опитва да определи какво е отношението на медиите към основните политически фигури и партии в страната не чрез инструментите на някакво разследване за това какви практически са тези отношения, защото ние нямаме как това да го направим, нямаме този ресурс. Ние действаме по метода на анализ на изхода, така да се каже, следим съдържанието на медиите, виждаме какво те публикуват и чрез анализа на това съдържание реконструираме, така да се каже отношението на тези медии към едни или други политически субекти. Така че по отношение на Бойко Борисов наистина имаше мощно преобръщане на конюнктурата веднага след изборите от 99-а година. Но това ние много пъти сме го коментирали. Специално по отношение на една голяма групировка българска медийна, която по най-конюнктурен начин всъщност се държи през цялото време и продължава да се държи така. Все още наблюдаваме това. Но и последните ни данни показват, че вече в навечерието на изборите Борисов продължава да се радва на едно много силно подчертано изразено положително отношение в медиите, които анализираме, макар че отчитаме и нарастването на известна критичност към неговите действия, но все пак цялостно отношението към него остава в зоната на позитивното и на неутралното. Почти няма медии, които да са силно и систематично критични към фигурата на премиерна. Иначе по отношение на две политически фигури, може би това ще бъде интересно, се наблюдава малко по-сериозна промяна през последните месеци. Това е отношението на медиите, които (…) към Цветан Цветанов, защото тук виждаме едно много добре изразено движение от преобладаващо положително отношение към преобладаващо негативно отношение, специално във вестници като „Труд”, „24 часа”, „Новинар” и др. Като дори при тези медии, при които отношението към Цветанов беше положително, като да кажем „Стандарт”, имаме известно охлаждане, макар че въпреки това по-скоро подкрепящо остава отношението и на такива медии. Единствено групата около Ирена Кръстева си запазва постоянно положителното отношение към Цветанов, такова каквото е отношението и към премиера, и към ГЕРБ като цяло. И другата фигура, която търпи промяна на отношението на медиите към нея, това е президентът Първанов, който от едно преобладаващо положително отношение, на което се радваше дълго време, сега като че ли…
Асен Григоров: И сега се радва…
Орлин Спасов: …махалото отиде в другия край, просто почти диаметрално се промени отношението в издания като „24 часа”, „Труд”, „Сега”, „Новинар”, „Стандарт” и др., които ние наблюдаваме. Така че това са двете най-интересни динамики. Те разбира се са свързани и с наближаващите избори. Но интересно е, че докато отношението към Борисов продължава да бъде подчертано положително, то отношението към правителството и към политическа партия ГЕРБ по-скоро е отрицателно, в зоната на критичността са отношенията на медиите към тези две институции – правителството и партия ГЕРБ, като отново само Нова българска медийна група запазва изцяло положителния регистър на коментарите си по отношение на правителството на ГЕРБ.
Асен Григоров: Между другото никой не пази журналистите, сега изведнъж си дадох сметка като ви слушах за обръщането примерно в рамките на „24 часа” от един вестник на друг. Значи тези хора, които вчера са писали, че политикът Х, защото няма значение за кой политик става дума, е мутра, тиква и т.н,., значи този същият журналист на другия ден вече трябва да напише, че е много такъв хубав човек, политик и т.н.
Водещ: Спечелил е народната любов.
Асен Григоров: Е, т.е. има два възможни отговора. Че този журналист вчера и днеска, или вчера е бил неискрен, или днеска е неискрен.
Водещ: Или някой го е…
Асен Григоров: Някой го е принудил, но и в двата случая изводите са, т.е. или на журналиста не му дреме каква ще напише, чака там да си получи фиша за заплатата, което е ужасно, или този журналист е бил натиснат да преглътне тази промяна. И кой пази журналистите от това нещо – никой. В смисъл, начинът, по който е структурирана, тук вече съвсем друга тема се отварян, но просто темите са много, начинът, по който е структурирана собствеността върху основните медии в България води до това нещо.
Водещ: Което значи, че отговорът на въпроса кой говори все още го няма.
Асен Григоров: Има го, сега…
Водещ: Относително обаче…
Асен Григоров: Между публичното говорене и частното говорене има разлика. Ако ние тука тримата, четиримата, извинявай, дори излезем след предаването в студиото, няма какво да си говорим, ние знаем кой говори, от коя медия кой говори. Но някак си неудобно е да го съобщим на аудиторията. Което е част също от проблема.
Нели Огнянова: Друга част от проблема е не че е неудобно, а когато се каже, че е недоказано, т.е. нямаме възможност да представим всички доказателства като пред съд ще се случи както вече се е случвало, засегнатото лице ще има възможност да се защити в съда. Но преди да продължим, искам да кажа нещо друго. Ние разбира се не обобщаваме. И ако ние кажем, има журналисти, които могат да се купуват, от това не следва, че журналистиката като цяло…да. Това трябва изрично да бъде казано. И ако има медии, които са проправителствени, или пропартийни, или прокорпоративни, не можем да направим извода, че медиите са такива. Т.е. винаги трябва конкретно да се вглеждаме в едно или друго поведение. Журналистите са много важен фактор в цялата тема за бъдещето на журналистиката. Кой пази журналистите? Тук всъщност на мене ми се струва, че правото не е толкова много силно със своите инструменти, но така или иначе можем да разсъждаваме по две линии. Едната линия е, ако журналистът наистина има качества, има желание, има достатъчно интелигентност, медията му разрешава, и той иска да тръгне в една посока към разследване на значими случаи, трябва да има средства той да бъде насърчаван, подпомаган, защитаван. Защото естествено, особено ако е разследва нещо, всяко разследване е сблъсък. Това се вижда ежедневно. От друга страна, ако има симптоматика вътре в една медия, че може да се случи журналистът да се възползва от възможността да громи или пък напротив, да прави PR, първият, който трябва да реагира е редакционната колегия. Т.е. става дума за жизнеността на стандартите вътре в самата колегия. И струва ми се, че в това отношение също има известен упадък.
Водещ: То има тишина според мен.
Нели Огнянова: Или тишина, може би поради кризата, може би поради това, че пазарът се консолидира, пазарът на труда за журналистите не е така положителен, както е бил други години, струва ми се, че журналистите са в много тежко положение също.
Водещ: Възможен ли е Уотъргейт у нас и възможен ли е Лари Кинг у нас?
Орлин Спасов: Ами да се надяваме, че е възможно, но разбира се, трябва да има цялостна среда, много добре развита, със защита на журналисти, с качествена журналистика, за да могат тези феномени да бъдат възможни. И докато ги нямаме, така те не че не може да се появят, но ще бъде случайност по-скоро, няма да бъде част от една систематичност, която да произвежда такъв тип журналистика.
Водещ: …псевдоразследване, както го наричате?
Орлин Спасов: Дали е трайно?
Водещ: Да.
Орлин Спасов: Ами струва ми се, че е абсолютно трайно, за съжаление, тъй като…
Асен Григоров: …удобно се оказва за всички участници…
Орлин Спасов: Което е аспект и на псевдожурналистиката, ако щете…
Водещ: И се доближава на по-малко от една ръка разстояние до PR-а.
Асен Григоров: Иначе за Лари Кинг да кажа, две предавания има в момента по българския ефир, които се конкурират с Лари Кинг. Едното му е откраднало фона на студиото и масата и столовете, а другият му е откраднал тирантите. Сега да не ги споменавам, но пуснете си телевизора събота и неделя и ще видите…
Водещ: Да де ама то с реквизит не става тази работа, по друг начин може би става.
Асен Григоров: Аз го намирам за комично, но това е факт. В смисъл, фонът на едното предаване е 80% да кажем взет от този на Лари Кинг, и масата и столчетата с една особена форма, а другото пък има едни тиранти.
Орлин Спасов: Настина само с дизайн в студиото и с аксесоари няма да стане добрата журналистика.
Асен Григоров: То това е наистина проблемът, много ментета, и понеже няма критерий, от една страна, няма истинска конкуренция, от друга, и ментетата започват някак си да стават норма.
Водещ: Официонали, официални, стават официози. Доколко един обществен фон, който да стимулира журналистите, би могъл да поправи нещата и кои са последните промени, внесени в Закона за радиото и телевизията, който пък експертите наричат пачуърк?
И за да стане ясно доколко публицистиката и нейното място в медиите днес има някаква връзка с парите, най-лесният начин да отговорим на този въпрос като че ли е като погледнем към поредните промени в закона за радиото и телевизията, за които вече стана ясно, какво идват да ни кажат тези промени, проф. Огнянова?
Нели Огнянова: Това е един възел от въпроси, щастливи няма. По тази тема щастливи няма, защото трябва да се намери някакъв баланс. Винаги участниците имат различни интереси, каквито и да са промените, на част от участниците на пазара се струва, че те са в полза на останалите и обратно. Тези промени са внесени, ако трябва генерално да се определят, са внесени от гл.т. на обществените медии и като че ли по-скоро от гл.т. на БНТ все пак, защото едната част от тях се отнасят само до БНТ. Става въпрос за отстраняване на някои ограничения пред търговското слово в обществените медии. Поначало да си спомним, има европейски ограничения колко реклама и търговско слово да има в обществената телевизия. Българският закон е внесъл много силни ограничения за обществената телевизия и малко по-слаби за общественото радио. От години, откакто съществува законът, е известен стремежът на БНТ да отстрани тези ограничения, или поне да ги смекчи. Това желание на БНТ винаги е срещало много мощен отпор от страна на търговския сектор. Неговият аргумент е аргументът на търговския сектор, обществените медии получават бюджет, и това им е достатъчно. Не само че не трябва да се либерализира режимът на рекламата, а дори ако може БНТ и БНР не трябва да имат реклама. И това обсъждане с различен успех върви през годините. В момента се прави една крачка в посока към интереса на БНТ и нейните зрители и радиото. Първото, което се прави е, че ограничението за праймтайм отпада, което означава, че повече реклама може да съществува в т.нар. праймтайм на БНТ. Има някакви изчисления в мотивите за какъв обем новопривлечена реклама става дума, не всички са съгласни, но такъв ефект ще има. Второто изменение е свързано с допускането на т.нар. позициониране на продукти в програми на БНТ и БНР, като за радиото въпросът е доста теоретичен. Аз самата съм се опитвала да описвам какво би представлявала една продуктова реклама в радиопрограма…
Водещ: Звук на отваряне на безалкохолно…
Нели Огнянова: Точно така, прекрасен пример – звук от отваряне на безалкохолно например, но все пак някои трябва да уточнява дали става дума за бира и каква. Или пък безалкохолно от какъв вид.
Орлин Спасов: Сега във Франция този дебат да не се споменава Фейсбук и Туитър.
Нели Огнянова: Да, името на марката. Та в тази посока има либерализация. И третото изменение, което е в тези програми е свързано с разпространението на програмите извън България. Всъщност в тази посока измененията предвиждат две неща, защото те са още изменения, минали са само през медийна комисия, проект. Две неща. Първото е, че се въвежда технологично неутрален принцип, т.е. освен чрез спътник програмите на БНТ и БНР мога да се разпространяват чрез всяка среда. И второто изменение е, че изрично се записва, че за това се плаща със средства от бюджета. Струва ми се, че по подразбиране това и сега е било така, без да съм сигурна, но няма как да бъде иначе. А сега вече тези средства ще се разпрострат и върху разпространението, каквото и да е то, не само чрез спътник. Когато говорим за пари, непременно трябва да споменем нещо, което посветената аудитория знае, а пък останалата не се интересува от това, и това е, че в закона има предвиден фонд радио и телевизия, който никога не проработи, защото първоначално беше предвидено таксите да бъдат заедно със сметките за електроенергия…
Водещ: После с водомера…
Нели Огнянова: А след това настъпи в България приватизация на електроразпределителните дружества и оказа се, че временните решения временно държавната субсидия да продължава да финансира БНТ и БНР се оказаха много трайни и до ден-днешен това трайно решение – финансиране през бюджет. За това време обаче, за тези 11-12 години дори държавите, които бяха предвидили такси, постепенно започнаха да се отказват от тях, защото таксите са на трайно устройство, а преди години се знаеше, че крайното устройство е телевизор, а вече не се знае какво е крайно устройство, всичко е дисплей. Затова финансирането през бюджета е едно устойчиво решение, но въпросът е, първо, има ли държавата достатъчни възможности, за да има достатъчен бюджет в този фонд, и вторият въпрос е принципите и критериите, по които средствата в този фонд се разпределят. Това, което трябва да кажем е идеята напоследък този фонд, също така спорна от гл.т. на това, че има различни интереси, този фонд да бъде отворен и към качествени, аналитично-коментарни предавания в търговските оператори. Това е стара идея. Така е заложена идеята и в закона, и не се изпълнява. Смята се, че пред тази идея има бъдеще. Нещо повече, печатните издания имат идея по подобен начин да се създаде една специална програма в национален фонд „Култура”, където отново на базата на специално определени критерии да се финансират качествените издания в обществен интерес.
Водещ: Вече оттук следва въпросът, при положение че в обществените медии има наистина въведени строги правила и регламенти, така щото да не се стига до откровен политически PR, това не се случва в търговските медии. Как гледате на откровения политически PR, който се случва в момента и за който твърде малко се говори като че ли?
Асен Григоров: С цялото съзнание, че не съм юрист и трудно ми е да формулирам точно какво трябва да се случи и как трябва да се случи, аз смятам, че законът, бъдещият закон или чрез поправка трябва да пази интереса на зрителя. Интересът на зрителя, когато той гледа политическо или публицистично предаване е това да има ясна идентификация кой говори, какви проблеми дискутира, колко е искрен този човек и т.н. Това може да стане, ми се струва, единствено чрез регулация в закона, така че търговските оператори да носят цялата редакционна отговорност за публицистичното съдържание, и според мен няма никаква логика външните продукции да имат право да се занимават с политика. Нито доври и продукционна логика и производствена логика няма една телевизия да аутсорсне, така да се каже, политическите си предавания на външен продуцент. Тъй каъто те не са скъпи като инвестиция, това не са някакви големи шоуто, в които се изискват сцени, студиа, осветление и многобройни камери, ефекти и т.н. Производството на публицистиката е доста по-просто, така да кажем, и в този смисъл според мен просто законът трябва ясно да вмени отговорност на търговските оператори да произвеждат собствените си публицистични предавания.
Водещ: Може ли да има обективност при разпределение на средствата от един такъв фонд?
Асен Григоров: Извинявай, само още една дума като аргумент, и тя е публицистичните предавания те какво са, те са следствие на новините. Ако една телевизия произвежда новините и в края на краищата, слава богу, новините не са джиросани на външни продуценти, май, законът го забранява…
Водещ: Забранява го, да, категорично.
Асен Григоров: Всеки коментар е следствие на някаква новина. Ако телевизията Х произвежда новините си, редно е да произведе някак си и да носи отговорността и за коментарите и анализите, които следват тази новина.
Орлин Спасов: Ами вижте, пак наистина опираме до един сложен въпрос, който не може бързо да получи разрешение. Това е част от един дебат, който върви не само в България. Вижте и примерно непрестанните критики на Мърдок към…
Водещ: Защо обаче в България вяло върви, защо гражданското общество в Италия, в Унгария някак си каза думата, а тук се водят един вид твърде бутикови теми?
Орлин Спасов: Така е, така е, но все пак има гражданско общество в България, нека не бъдем така крайни в оценките, има известна чувствителност. Но да кажа за този обществен фонд, трябва да си довърша мисълта си и за този спор между Рупърт Мърдок и Би Би Си. Знаете, че Мърдок, всъщност Би Би Си му е централният враг, така да се каже, и той непрекъснато обвинява всъщност Би Би Си като институция за това, че ползвайки определени привилегии, идващи от нейния статут, всъщност Би Би Си е извадена от конкурентната среда, в която са принудени да съществуват частните медии. И струва ми се, че бъдещият закон трябва да намери този много труден баланс, това е част от отговора ми за този обществен фонд, трябва да намери този много труден баланс едновременно да гарантира стабилност, устойчивост и независимост на обществените медии и същевременно да не ги изважда от тази конкурентна среда, защото това няма да бъде много здравословно за тях.
Водещ: Доколко обаче този пример е реален и у нас, независимо че не става дума за Рупърт Мърдок, а за друг.
Орлин Спасов: Ами как да кажа, аз не мисля, че тук случаят е еквивалентен на Би Би Си, защото ето, това, което каза и проф. Огнянова…
Водещ: Както и случаят с Мърдок не е еквивалент…
Орлин Спасов: Да, макар че той присъстваше тук и видяхме какво представлява „Нюз корп” и в България, макар и… Да, и все още присъства разбира се. Но във всеки случай това, което виждаме с тези идеи БНТ и БНР да имат повече реклама, лично моето мнение е, че това е нож с две остриета. Има много опасности пред този процес, защото фактически се случва едно плавно, незабележимо приватизиране полека-лека на обществените медии, първо през разширяване на обхвата на рекламата и после през тези външни продукции, които и при тях много често навлизат, не само в търговските медии. И затова аз съм раздвоен в отношението си към този обществен фонд. Разбира се, смятам, че той по принцип е нещо добро. Какво лошо има в това да има едни пари, които на някакъв конкурсен принцип да се разпределят за насърчаване на качествена журналистика…
Водещ: Ами може би, ако правилата са еднакви и за търговските, и за обществените медии.
Орлин Спасов: Да… обаче предвидено е той да обслужва и обществените, и търговските медии и двете да могат да го ползват като източник, разбира се, чудесно е. Но аз се безпокоя от самия факт, че ние тръгваме към едно такова политическо решение, което в крайна сметка извежда журналистиката вън от медиите. Качествената журналистика започва да разчита не на самите медии, където тя би трябвало да се прави, а на някакви външни донори, което за мене само по себе си е проблем, не че такъв фонд би свършил лоша работа. но мисля, че когато НПО, например започнат да плащат за разследваща журналистика, затова защото тя не може да се направи добре в медиите, когато планираме да правим някакви фондове, които ще насърчават дейности, които по подразбиране би трябвало да се насърчават от самите медии, ние вече имаме тежък проблем. Самият факт, че ние обсъждаме създаването на този…
Водещ: Какво е решението на този проблем? Обществено говорене, говорене сред медийните среди, или декларирано политическо желание да бъде решен?
Орлин Спасов: Разбира се трябва тука един много широк дебат да се стартира какво да се прави, с широко участие
Асен Григоров: Трябва да се обучават журналисти. …частните търговски оператори, големите, който е свързан и с въпросните външни продукции, е, че имайки отвънка хора, които се преструват, че произвеждат политическа публицистика и предавания, няма никакъв стимул за хората вътре от самите нюзрумове на телевизиите да работят, да се развиват…
Водещ: Важно е да се знае безспорно, че да се снишим не е реплика от песен на „Ъпсурт”, а една друга реплика. Хубав следобед!