БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 21.04.2012

Водещ: Заплахите, конфликтите и всичко това заради изява на различията. Къде другаде може така усърдно да се спори чия е тази песен. Не само на кино. Къде едно и също кафе може да се нарича по доста различни начини, просто Балканите. Това е регионът в Европа, където са се водили най-много войни през 20-ти век, единственото място, на която етнонационалните конфликти между две държави, принадлежащи към една и съща военна общност НАТО – Гърция и Турция, едва не доведоха до война. Балканите през 90-те години се превърнаха в сцена, на която се разгоряха единствените войни в Европа след 45-та година и за първи път се повтори съд. След Нюрнберг беше създаден специален международен наказателен съд, част от участниците в етническите конфликти бяха обявени за престъпници и изправени пред международен трибунал. Регион, в който най-интензивно на такава малка територия в света са се създали толкова много нови държави и основата на принципа на самоопределение на общностите е основен и водещ. Същите общности, които заедно викат гол,когато някоя балканска страна успее да изкласи във футболното първенство. Като на кино „Подгряване на вчерашния обяд” си спомняме като един чудесен филм, тъжен, но в никакъв случай потискащ, с документална автентичност и кротко разбиране, дебютантът тогава в игралното кино Костадин Бонев, сигурно помните, съзря в женската съдба, разпъната на кръстопът между идеологии, отчуждение и поредица от загуби. Пак като на кино „Чия е тази песен”, във филма един човек обикаля Балканите и става свидетел на спора за произхода на една песен. В историята са вплетени хумор, напрежение, драма, изненада, както и сладко-горчиви заключения за балканските отношения. И накрая всички се разсмяха, писа критик за филма на Адела Пеева. Това обаче на кино. Като изключим редките моменти на футболни страсти, май, в живота на Балканите никой не се засмива дори. Ренесанс на етноса и криза на гражданските ни самоличности, това ли сме ние на Балканите? Социолозите казват, че формирането на една общност става най-лесно чрез създаване на реални или митични конфликти. Когато има враг, има стимул за обединение. По-преди пък са го наричали разделяй и владей. Става дума не просто за актуален противник тук и сега, а за противник изобщо. Историята се изгражда като поредица от ситуации на противопоставяне, сблъсък, войни, конфликти, при които се е оформила националната идентичност във формата на колективно ние с неговите героични дела срещу някакво колективно те, което пък е носител на беди и страдания. Конфликтът за общата история и историческите травми, може ли да попречи да се напише обща история на Балканите? Ами имаше опити, но безуспешни. Едва ли разделени от Ламанша Англия и Франция са започнали внезапно да изпитват влечение един към друг, но някак си се свързаха под Ламанша. Обединиха се и двете части на Германия, а схемата беше една и съща – обществен консенсус с лексикална дисциплина, като се стигне до травматични теми. Възможна ли е тази мисия или клишето външните сили, международната конспирация са безсмъртни на Балканите?
Разговорът в „Клубът на журналистите” започна отдавна, но сега формално ще започне. Добър ден казвам на колегата международен редактор в БГ Нес Георги Пашкулев и добър ден на Георги Василски, когото нашите слушатели доскоро чуваха от Букурещ. Има ли криза на външнополитическите теми на Балканите, има ли смитане под килима?
Георги Пашкулев: Според мене няма криза, а по-скоро в някои страни, които имат вътрешни проблеми, се опитват да разредят вътрешната обстановка, изкарвайки на преден план стари етнически конфликти, които са съществували столетия, но по една или друга причина днес вече не са на дневен ред, или поне последните 20 години, след последните югославски войни показаха, че това не е начинът за решаване на тези проблеми. И в един момент ние виждаме, особено след настъпването на световната икономическа криза от 2008 г., която силно засегна и ЕС, отново появата на някакви стари проблеми, чисто етнически, с цел да се решават вътрешни проблеми, т.е. да се изнесе напрежението навън.
Водещ: Нямаме ли обаче усещането, че има едно клише?
Георги Пашкулев: Ами да, има клише.
Водещ: Ние добрите и онези лошите.
Георги Пашкулев: Има, и за съжаление, даже медиите, особено чуждестранните много често работят с клишета за нас. Ето например едно от най-разпространените за България и Румъния, в която те ни представят, това са двете най-бедни държави в ЕС. Може би да, това е вярно, но тук вече говорим, непрекъснато се наслагва едно предубеждение.
Водещ: Може би е добре сега да питаме Жоро, как, в какви условия работи кореспондента, за да може все пак да достигат новините до нас, защото това не е чак толкова лесна работа?
Георги Василски: Работи в разнообразни условия, защото ако трябва да работи при условията, които му предоставят от съответната държава, той ще бъде един воден и хранен с информация, но с фризирана информация човек там. Така че така и така той трябва да търси и други начини. Слава богу, ги намираме, но аз искам да продължа на колегата думата, че клишетата, които се налагат от големите чужди агенции, се налагат, ако щете вярвайте, и от доста невисококачествения състав на нашите колеги в тях. Голяма част от кореспондентите на големите агенции, говоря не само за агенциите, а и издания, са или местни хора, което значи, че са доста добре обгледани, за да вършат тази работа, или не толкова от колегите си от агенциите (…) от Ройтерс или от АФП, а от самите условия по места, в случая аз като бях в Румъния и в Молдова. А дори и когато са чужденци, чужденците винаги гледат да получат нещо готово, защото никой не може да ме убеди, че на Балканите идват топ журналисти, става въпрос от другите страни на света. Другото нещо, което се експлоатира много често е, че за балканския политически елит човешкия живот не струва кой знае колко и той много често се търгува. Лошото е, че това и за чуждия политически елит е така, но ние виждаме, че чуждият политически елит цени живота в собствената си държава и не цени чуждия живот. Докато при нас балканските политици не ценят и живота на собствения си електорат. В най-буквалния смисъл на думата. И този човешки живот много често скандално става или разменна монета, или част от някаква кампания, или част от един пъзел, който по някакъв начин нарежда желанието за бързо забогатяване на този политически елит. Защото, няма защо да се чудим, на Балканите това е присъщо, синдромът на бързото забогатяване, поради нестабилността на самия район. И сега и самите Балкани, част от тях са в азиатската част, най-общо казано, ориентирани са към Азия, другите не са част от Европа, Западните Балкани, които са по-богата част на Балканите не са част от ЕС. По-бедната и по-етнически нестабилна част пък, етнически нестабилна като липса на чужди държави, ето например ромите нямат държава, въпреки че тяхната не я признават, защото самите индийци, ако признаят това нещо, това значи, че всички проблеми ще бъдат експонирани, фактически индийският посланик във всяка държава ще бъде най-обругаваният човек, ако те го признаят това нещо, или пакистанският в случая. Така че точно тази стара нестабилност, прибрана с новите условия води до това неуважение към хората…
Водещ: Т.е. ние силно любим и мразим, както е казал поетът…
Георги Василски: Защото така ни изнася. Защото ние просто не можем да мислим много години напред. Ние нямаме време да мислим много години напред, защото ние винаги или сме на някаква опашка, или достигаме някой, или искаме да станем като него, или пък много сме щастливи, ако го изпреварим с нещо. Така че щем не щем страстите са малко по-силни. Но те не са толкова на генетична основа, а те са просто на икономическа основа.
Водещ: Току-що към нас се присъединява и колегата от Хоризонт Николай Кръстев. Разбира се, ще продължим с него след мъничко. Сега искам да попитам Георги Пашкулев, всъщност тези клишета ли раждат, от една страна, национализма, от друга страна, като че ли твърдата увереност, че има международен заговор и така, вярата в конспирации и други такива?
Георги Пашкулев: Не, според мене тези клишета по никакъв начин не оказват влияние за международен заговор или нещо такова. Не. Но по някой път те създават едно доста неправилно впечатление. Аз ще ви дам един конкретен пример как чрез клишета може да се интерпретира погрешно един проблем. Това е случаят със спора Македония – Гърция за името. Знаем, че Гърция многократно е заявявала, че основната причина е това, че това е историческа област, която е в нейните граници и е част от нейното древно наследство. Друг е въпросът, че самите антични македонци не са гърци, те са покорили разпокъсаните гръцки полиси и след това са отишли на изток и са създали една синкретична цивилизация, която е влязла като елинизъм. Но конкретният проблем, който това прикрива е, че на територията на Северна Гърция и до ден-днешен има малцинстав, които са, нека да ги наречем, слабо езични, и самите гърци се опасяват, че могат да имат претенции към тях от съдени държави, хипотетично най-вече от Македония.
Водещ: Като че ли най-сериозни проблеми или поне страхове би трябвало да има на територията на някогашна Сърбия, на някогашна Югославия. Добър ден на Николай Кръстев така казвам! Всъщност на територията на някогашна Югославия какво кафе може да се пие?
Николай Кръстев: Кафето, което можете да пиете…
Водещ: Гръцко, турско, сръбско?
Николай Кръстев: Те казват дома че кафа, което означава родно кафе. Всъщност знаем много добре от географията, че в тази част та Югоизточна Европа кафе не се отглежда. Но ако излезем от шеговитата част на кафето, нека само да кажа, че там идват много и различни култури кафета от Латинска Америка и от държавите, които имат много активни търговски взаимоотношения…
Водещ: Заедно с нравите идват или не?
Николай Кръстев: Ами би било хубаво да имат и нравите от тези държави, но Сърбия изглежда ги пази много ревниво балканските нрави и като че ли държи ключа върху тях.
Водещ: Твоето обяснение защо силно любим и мразим толкова дълго?
Николай Кръстев: Да, ние на Балканите, като че ли това при нас е някакъв вид национален спорт, обичаме много силно да се ангажираме с една кауза, да я защитаваме, дори ако тази кауза вече може би няма никакъв смисъл в определени моменти. От друга страна, заради това, че ние сме се създали като държава и общества тук в региона много, много по-късно, отколкото останалата част на европейския континент, когато вече са преминали много от самите процеси. Когато като че ли тези неща са получили друго развитие и хората са видяли като че ли, че национализмът не е най-доброто нещо. Но като цяло обаче закъснението на историческите процеси тук на Балканите все още дава и днес отражение върху живота ни в тази част на Европа.
Водещ: Закъснението е ключовата дума на Балканите като че ли, която обяснява желанието да говорим страстно. Така ли да го разбирам?
Георги Пашкулев: Закъснение и липса на визия, както казаха двамата колеги.
Водещ: Разговорът продължава, и то доста разгорещено. Различават ли се клишетата, които се опитват да бъдат наложени отвън, от тези, които пък хората обичат да повтарят на Балканите? До там някъде бяхме я докарали. Ние разгорещено започнахме да спорим, да говорим на тема Румъния, Молдова. Откъде да тръгнем? Георги Пашкулев ще определи.
Георги Пашкулев: Дали се различават клишетата?
Водещ: Да, тези, които се налагат от вън от клишетата за вътрешна употреба.
Георги Пашкулев: Ами може би, вижте, това най-често срещано клише, което аз вече го споменах, горе-долу това е усещането и на голяма част от българите. За това, че ние сме бедни, че сме най-зле, а в действителност някак си ние не можем да погледнем хубавите неща, все пак, че има доста по-сериозни проблеми при съседите ни. Ние не изглеждаме най-зле. Примерно един гърци, въпреки че те получават бонуси и т.н., но на тях ще им се наложи доста да поработят в близките 10 години, за да си заслужат този стандарт, който са имали.
Водещ: Ники, в Белград кое е клишето? Кое е най-трайното клише?
Николай Кръстев: Там клишетата могат да бъдат определяни по много начини. В интерес на истината, преди малко имахме възможност в ефира на програма „Христо Ботев” да ги чуем как наистина изглеждат те. Те не са много и променени, да бъдем много откровени в тази ситуация, но сръбските клишета, и въобще клишетата в Белград са тези, че някой ни разпадна държавата, някой ни е виновен за това нещо, Сърбия съжалява за това, че вече не е този пиемонт в състава на бивша Югославия. Сега те се опитват да градят този образ като независима държава. Колко успешно или не, аз мисля, че частично успяват в своята политика. И затова си мисля, че при тях клишетата като такива като че ли дават една много, така, сериозна насока за тяхното общество, тяхното развитие на…
Водещ: Не се ли превръщат обаче тези клишета в някакъв апокрифен етнос в името на ЕС?
Николай Кръстев: Специално в Сърбия по отношение на ЕС няма толкова много големи очаквания. От последните две години авторитетът на ЕС в Сърбия падна драстично с близо 20%, и то по времето на управлението на проевропейската коалиция. Което е един своеобразен феномен общо взето. И това само показва в някакъв смисъл, че не винаги е толкова лесно да говориш за Европа, когато ти самият си представител на европейските интереси в твоята страна, когато населението не ги приема толкова лесно, когато хората са настроени доста, хайде да кажем, по-родолюбиво, да не кажем националистически, което сигурно е по-вярната дума в случая. И при тях темата Косово също е едно своеобразно клише. Защото и това е нещо, което, трябва да се гледа реалността в очите и да се види накъде точно изглеждат нещата.
Водещ: На север как стоят нещата?
Георги Василски: Ами нищо по-различно, но на север нещата, просто клишетата са вложени по друг начин. Румъния е станала велика държава, защото това в момента е последната империя в Европа, най-общо казано, защото тя има доста територии, които никога не са били нейни. Най-напред почват това нейно величие да го налагат руснаците. Много странно, но е така. Руснаците много по-сериозно съучастват във формирането на Румъния, отколкото на България. И то е за сметка на България. Например в една среща между цар Николай 13-та година, живия тогава все още цар, тогава, когато се формират вече последни военни планове около Антантата, той казва, ние ще откъснем едно голямо парче от Унгария и ще го дадем на Румъния. Това е т.нар. част от сегашна Трансилвания. Само и само Румъния да знае, че тя е заслужила нейното величие, благодарение на нас. Тя трябва да го помни, че това величие е тяхно. Същата история става и със Сталин повече, Втората световна война Румъния, който участва във войната срещу Русия е наградена с това да не й се вземе един квадратен метър от нейната територия. Да не говорим, че сега той има една огромна заслуга, че битката при Сталинград е благодарение на румънското предателство. Румънците винаги са живели от предателство в края на краищата, от което са ставали все по-големи и по-големи, и то за сметка или на нас, или на околните държави. Така че както виждате, или измислена жестокост като Чаушеско, която не е била чак толкова, колкото ние си представяме по вестниците и по медиите, или при граф Дракула, който ще излезе, че също не е бил чак такъв, но хората живеят или от кръв, или от предателство.
Николай Кръстев: …в Сърбия водят един дебат дали граф Дракула не е бил сърбин. И има един сблъсък в момента…
Георги Василски: Аз съм сигурен, че е македонец, няма какво да се лъжем.
Николай Кръстев: Но най интересното е, че граф Дракула е бил, така да се каже кмет или граф на едно кралство, което е българско, това е тогавашният град Търговище, името му е същото, но той е населен с етнически българи. Така че и ние веднага можем да влезем в този хор и да попеем с тях.
Водещ: Ама ние не влязохме ли в клишето?
Георги Василски Не, защото граф Дракула е една икономическа величина, той е нищо повече няма, той е измислен все пак от ирландец, който никога не е идвал насам, Брам Стокър 96-та година, когато пише книгата. Граф Дракула, той съществува в някакъв си вариант, но как съществува не знам. Смята се, че е избягал от Търговище, отива после в Букурещ и там се издига за първи секретар на окръжния комитет и… Но става въпрос, че той е една икономическа величина, защото половината от румънския туризъм живее от зъбите на граф Дракула. Ако го няма и него, край.
Водещ: Да ви попитам какво ражда национализмът и какво го прави толкова жизнен на Балканите? Дали подходът журналистическия към травматичните теми, към тази необяснима история, или нещо е различно?
Георги Василски: При национализма най-важното е някой да ти е виновен. Вместо да се огледаш най-напред себе си, гледаш другите. Трагедията е, че българската история, точно пък липсата, хайде да кажем не на национализъм, а както той каза Николай, на родолюбие, е довела до това драматично свиване на държавата ни и създаване и фактически създаването или претопяването на една диаспора, която е била много повече. Няма защо да се чудим, че българската държавност е била доста вивиативна в един определен момент и точно липсата на този национализъм, когато човек вече не мисли като общност, за разлика от сърбите, а мисли в реалността, древната реалност, при нас не ти е виновен чуждият народ, тогава ти е бил виновен комшията, води до това нещо.
Николай Кръстев: В Сърбия национализмът е като че ли продукт, както в началото казах, на закъснението на процесите…
Водещ: Привнесен ли е обаче този продукт или те си го харесват и си го отглеждат?
Николай Кръстев: Ами ако говорите за сърбите, и то с доста интелигентни сърби, историци, занимаващи се с проучването на тези обществени процеси, ще чуете, че Австро-Унгария фактически е тази, която за първи път насажда семето на национализма в Сърбия и тя отваря фактически идеите за разширяването, териториалното разширяване на Сърбия на изток към България. Че всъщност не толкова Сърбия и сръбската политика е виновна за това, което се е случило в нашите двустранни отношения, колкото Виена или т.нар. Дунавска монархия е тази, която създава национализма и раздора между двата славянски народа. И в този смисъл национализмът в Сърбия пък и намира почва заради незавършената докрай история. Ние тук на Балканите, и Жоро ще го потвърди, умеем да създаваме много повече история, отколкото можем да консумираме. Не познаваме също добре историята, което например в Сърбия ми е направило впечатление, че там всички хора знаят историята си, а можем да оставим настрана коментара върху тази история, колко е тя истинска, колко е тя реална. Защото и това е също тема за отделен разговор. Но като цяло обаче точно в това се изразява може би нашият най-голям минус тук на Балканите, че създаваме много история, а не я познаваме в крайна сметка и не знаем всички тези нюанси, които историята може да ни пресъздаде. Ето и сега например от преди няколко дни посещението на вицепрезидента г-жа Попова в Босилеград, ами то толкова се изговориха неща за това, че тя е казала нещо, което по принцип Румъния го направи преди един месец и половина, когато Сърбия трябваше да получи начало на статута за преговори пред ЕС. Ето Румъния го прави, и не само Румъния, но Унгария, и тя също се държи по този начин. Унгарското малцинство във Войводина, което живее, сега, аз съм далеч от тази мисъл, че България трябва да прави точно така, да се държи в същата тази политика, да влиза в този сценарий тук на Балканите, защото в Сърбия това винаги се е оценявало като доста неприятелски жест от страна на всички нейни съседи. Но всяка една държава трябва да пази своите интереси.
Водещ: Нека да помислим заедно, ако в случая, ако трябваше тук на Балканите да записват, да разпитват Брайвик, как щяха да постъпят журналистите, и изобщо как щяха да подходят към неговото самоопределяне на съвременен кръстоносец, който иска да прочисти Норвегия? Много искрено се надявам той да си стои там, те да си го пазят, където искат да си го въдворят!
Георги Василски: На Балканите това нямаше да се случи най-напред по една много проста причина, защото ние няма какво да прочистваме, ние сме така оплетени, така че дори и т.нар. измислени антицигански бунтове преди няколко месеца бяха просто една оперета, с която според мен доста благосклонно гледана от управляващите, на е толкова спонтанно проявление на определени хора. Естествено, хората са били подлъгани, че мислят спонтанно, но…
Водещ: Доста беше изненадващо даването на главна роля на една футболна агитка, очевидно някой е дал тази главна роля.
Георги Василски: Между другото футболните агитки в цял свят това им е основната роля. Например по време на т.нар. гей паради в Букурещ футболните агитки отиват и бият участниците. Така че, футболната агитка винаги е една социална форма, която е много далече от самия спорт.
Водещ: Абе то и в Сан Франциско е било така, но са се отучили, че това е начин за разрешаване…
Николай Кръстев: В Америка обаче демократичната култура е много интересна. Там обществото е могло да поеме риска да се променя. Докато ние тук на Балканите, моето усещане е, а и онова, което навремето, леко му пръст, ни разказваше нашият професор по история Милчо Лалков, по балканистика, казваше: при нас закъснението и липсата на възможността да се променяме като че ли определя нашия балкански манталитет и балкански дух. Затова в много отношения сега, и сега Балканите продължават да бъдат наистина Балкани, а не част от Югоизточна Европа.
Георги Василски: Ние се страхуваме, че при някоя промяна може да се обезличим, но това е едно от последните неща, за което се държим, ние други морални устои нямаме вече. Така че почваме да се бием по гърдите, аз съм такъв, аз съм такъв, и естествено дявола Евангелието вадим доброто от това, без да кажем…
Водещ: Предизвикателство ли е пред журналистиката, как се отразява такъв съдебен процес с такъв участник като Брайвик? Говорим по принцип, нека да излезем от клишето на Балканите за малко. Трябва ли да се цензурира по някакъв начин? Не стигаме ли до подмяна?
Георги Пашкулев: Ами вижте, доста е сериозно предизвикателството, защото той озвучава едни изключително крайни националистически тези, които някои хора могат да възприемат насериозно. Но от друга страна, в никакъв случай не трябва да се цензурира, а отделно от това, нека да не забравяме, че за съжаление, лошата новина е тази, която продава, и този тип новини носят голям трафик и читаемост. От друга страна, този процес тази седмица съвпадна с такава ситуация, че нямаше почти никакви международни новини. И това беше водещата световна новина, №1 примерно в агендата на АФП. Всеки ден тя започваше с това и непрекъснато се следеше много подробно. Значи ние имахме, моят проблем лично беше дали да го поставя като водеща новина или, в смисъл, водеща на рубриката „Свят” или да го сложа малко по-отдолу. Аз прецених да го сложа малко по-надолу, да не е съвсем водеща, но в никакъв случай да не се цензурира.
Водещ: Всъщност като чели норвежците бяха предизвикани да влязат в едно друго клише, нормален или не е нормален, но като че ли те доста спокойно и храброне харесаха това клише, или това е само мое усещане?
Николай Кръстев: Норвежците, като че ли не им е много приятно да говорят за това, което се случи и за този феномен Брайвик.
Водещ: Но не си мълчат, не го замитат под килима.
Николай Кръстев: Да, те не го замитат под килима, както тук се прави на Балканите, но пък за сметка на това те вярват в някои от тези неща, за които Брайвик говореше, не само сега по време на процеса, а и още след като го арестуваха. И те, доколкото моето усещане върху този регион е такова, те като че ли наистина вярват, че повече от половината от това, което той каза в своя прословут манифест е истина и искат наистина да излязат от този дух на мултикултурност. Аз мисля, че вече е безкрайно късно. Ако веднъж си влязъл, веднъж си съгласен да живееш в цялата тази философия на мултикултурализма и изведнъж ти да кажеш, ама къде са нашите национални интереси. Вече ги няма. Защото самата тази мултикултурност предполага един друг тип на мислене, друг тип на разсъждение. И тук журналистиката има може би наистина много сериозна роля. Аз не бих казал, че не трябва да се отразява, напротив, трябва да се отразява, трябва да се знае всичко, защото винаги това, което се случва в историята, и в самото обществено развитие, понякога се връщаме назад във времето, и то е защото не научаваме добре уроците от историята. А историята понякога ни учи на това, че нищо не ни учи. Не запомняме добре онова, което сме научили. И ето примерно възраждането на този шовинизъм, на този национал-социализъм, този фашизъм, на който сме били свидетели преди 60 години, отново го виждаме. Ами горе в прибалтийските републики на какво сме свидетели, възраждането на този дух от историята. Защо там не се работи, там не се обяснява? Но медиите като цяло, те могат да бъдат едно извинение защо в обществото се получават такива обструкции.
Водещ: Те не са виновни, разбира се.
Николай Кръстев: Но могат да бъдат един мост, който да прекара обществото и да му обясни какво е това нещо, защо това се получава. Но трябва да има активна гражданска позиция.
Георги Василски: Явно има и някаква цикличност, т.нар. по-чисти общества, които са в Северна Европа се срещнаха с негатива на т.нар. мултикултурност. Те почти нищо положително не получиха освен, да кажем, определени хора, които извършват т.нар. мръсна работа. Реално нищо повече. Оттам нататък аз допускам, че голяма част от хората, които живеят в тази част на Европа, споделят на Брайвик идеите и просто не смеят да ги кажа на глас, но много е вероятно не по този начин разбира се, естествено не като него в такъв екстремен момент, или по такъв екстремен начин, но да действат като него. И ако най-общо казано Европа, Западна Европа намери Източна, северната част на Западна Европа намерят повече петрол, най-общо казано, те ще ограничат още повече квотите си на влизане на други хора, които вече от немай къде като нас живеят в тази мултикултурна среда, откакто съществуваме като географско понятие, даже не и като нация. Така че няма защо да се учудваме. И германците (…) ще почнат вече да реагират, като там естествено, най-напред вече няма да бъде антибългарското и анитрумънското като циганско най-общо казано, а ще бъде антитурско.
Водещ: …национализма според географската ширина?
Георги Василски: Разбира се. Когато ние сме били в един район, където и ние даже не знаем какви сме, до онзи ден бяхме славяни, сега сме тюркоезични (…), нашите историци не могат да го напишат, а те каквото и да напишат, все тая, най-общо казано оттук нататък. Докато в тези т.нар. северните, викингските райони на Европа нещата са много по-различни.
Николай Кръстев: Национализмът е такъв, каквато е държавата, каквито са хората…
Водещ: И може би каквото пише в учебниците по история, както каза Жоро.
Николай Кръстев: Да, да, наистина онова, което учим в учебниците по история, в клас, което учим, наистина е много важно. Това е дълбоко, за съжаление, обаче… Аз си спомням Вера Мутафчиева на времето ни казваше, ако ние историците започнем да говорим за историята, трябва да скъсаме учебниците, по които преподаваме на децата. И това е един голям феномен. Защо примерно историята не е такава? То е клише наистина, но трябва да ти кажа, както на теб, така и на нашите слушатели, че това е и най-тъжното нещо. Защо никога историята не се е учила такава, каквато е? Тя винаги е била слуга на обществото.
Водещ: Защото не е била написана, затова не е учила такава, каквато е.
Николай Кръстев: Тя и никога не се е допускала да се напише такава, каквато е. Защото тя ще промени много от представите. Например, аз си спомням в историческия факултет имахме грък преподавател, който доста ни преобърна представите за Османската империя на Балканите. А знаете, грък да говорим позитивно за Османската империя и нейното наследство на Балканите е много, много рядко срещано явление. Та той обясняваше много от нещата, които сега точно не са тема на нашия разговор, но показват докъде може да се стигне и докъде може да стигне национализмът. Той в повечето случаи се получава от това, че ние понякога не познаваме един проблем и решаваме още повече да го опаковаме и да го направим по-привлекателен към млади и необразовани хора, и да го направим като едно оръжие, което да въздейства на обществото.
Водещ: Значи както национализмът, така и клишетата са различни според географската ширина. След малко ще продължим, за да се опитаме да кажем нещо и за коментарите, дали и те зависят от географската ширина.
И преди да направим един паралел къде са били базите на опозицията някога във времето назад, нека се върнем към актуалността с колегата от в. „Класа” Иглика Горанова.
Добър ден на Иглика Горанова от в. „Класа”! Как да коментираме тука има, тука няма вот, подходящо ли е заглавието?
Иглика Горанова: Подходящо е дотолкова, доколкото вот, поне доколкото каза Цецка Цачева, няма да има в понеделник, въпреки че депутатите ще се съберат. Интересно е защо се отменя този вот. Има спор и между юристите дали изобщо е възможно това да стане. Но тъй като „Атака” си изтегли подписите, реално няма 48 депутати, които да са обединени около това искане. През 2005 г., ако си спомняте, Новото време си оттеглиха подписите от искането за сваляне на кабинета на Сакскобургготски, а пък после си спазариха подкрепата срещу назначението на Мирослав Севлиевски за енергиен министър. Така че това не е първият случай, в който депутати се подписват пот вот на недоверие, а после си оттеглят подписите.
Водещ: Тогава имаше ли юридически спорове?
Иглика Горанова: Не, нямаше юридически спорове. Вотът се състоя. В смисъл гласуването се състоя в залата, не беше отменено, но кабинетът си остана.
Водещ: Какво ще произлезе от тези юридически коментари в момента според вас?
Иглика Горанова: То нищо не произлиза за момента. Аз не очаквам да има някакви кой знае какви спорове. Той и самият Станишев каза, че няма да има вот. Интересно е какво стои зад този пазарлък. Защото на „Атака” й станаха твърде много гафовете. Аз лично се съмнявам, че ревност стои в основата на оттеглянето на тези подписи. Вижда ми се нелогично да си оттеглиш подписа, затова защото не можеш да преглътнеш, че БСП примерно иска на инициира референдум за АЕЦ "Белене", идея, която имаше и Волен Сидеров. Защото ако са достатъчно сериозни политиците, би трябвало да се обединяват около такива каузи, а не да се делят. Така че мисля, че тук стана дума за едно политическо търгуване по-скоро, на каквото сме били свидетели неведнъж и не само в това НС.
Водещ: Можем ли да кажем, че това е новина или да кажем, че не е новина?
Иглика Горанова: Никаква новина не е. За пазаруването на депутати се говори много отдавна и това не е патент на този парламент. Има си много такива опити. И аз от години с колеги сме говорили за това, че най-добре е да си обявят ценоразпис, за да е ясно на публиката за какво става дума.
Водещ: А публиката как реагира, предполагам следите форумите?
Иглика Горанова: Различно реагират. Форумите, нека не забравяме, че не се пишат само от граждани, има си платени лица към партийните централи, като се види, че мненията надделяват в едната посока, се пишат други мнения. Т.е. не всички активни потребители се занимават с това да пишат по форумите. Така че аз не мисля, че те могат да бъдат кой знае какъв лакмус.
Водещ: Когато говорим за Фейсбук, тогава има ли по-малка вероятност от платено участие?
Иглика Горанова: Аз мисля, че там имат активно участие, партиите навсякъде участват активно. Хора, на които плащат, за да постват свои мнения, за да се манипулира общественото мнение. Аз не казвам, че всеки човек не би могъл да ни напише мнението, но една част от тези, които пишат там са назначени от централите, и това се знае.
Водещ: Един от вчерашните най-често повтарящи се цитати във Фейсбук е особената употреба на слушалки за симултантен превод, това ли е за вас цитатът на Фейсбук?
Иглика Горанова: Ами това е да, много хубава находка на уменията на Павел Шопов да се справя с преводаческите такива инструменти. Той прилича на извънземно между другото, много смешна история.
Водещ: Какво носят такива цитати в общественото пространство според вас?
Иглика Горанова: Смях, какво могат да носят. Хората се забавляват, само че е много жалко, когато политиците служат за забавление. Те би трябвало да служат за решение. А между другото тези апаратчета не са изобретени сега, това е трети мандат депутат. Да си спомним, че той беше депутат от СДС, ОДС мисля, че беше, да. Помня го от 90-те години.
Водещ: Тука има, тука няма, тази новина стара ли е или е наистина новина, защото звучи много балкански? Различното, май, идва само от чисто живописния Фейсбук цитат, както го определям аз, но всъщност става дума за едно клипче, което нашите слушатели могат да видят на страницата на предаването „Клубът на журналистите – БНР”, където Павел Шопов, политикът Павел Шопов се бори по един особен начин със слушалките. Много трудно подлежи на описване. Та, балканско ли е и различно ли е това, което и Иглика каза, хората се забавляват с политиците? Това ново клише ли е, или?
Николай Кръстев: Това е ново клише, но е доста истинско клише…
Водещ: А балканско ли е или не е?
Николай Кръстев: Балканско е. И аз мога да върна топката към Сърбия, и там също има подобни неща. Просто изоставането на страните поражда ето такива комични ситуации. Хората като че ли не познават най-елементарни технически приспособления, с които може да получите много от нещата, в случая превод.
Водещ: Мисля, че звукът идва от слушалките и е страшно логично да има връзка между ушите и слушалките.
Николай Кръстев: Но в случая с него, аз мисля, че той просто разсеяност демонстрира през цялото време и дали апаратчето ще бъде долу, както е по принцип, или над главата, което могат да видят на вашата Фейсбук страница, е нещо, което наистина заслужава да бъде видяно. Но както каза и колежката Иглика, тук става въпрос само за смях и забавление с нашите политици, а то е тъжно.
Водещ: Тъжно е, да. Нека да се върнем на един друг паралел. Къде са били базите на опозициите някога? Жоро, с тебе да започнем.
Георги Василски: Е, базите са били при управляващите. Естествено, опозицията се създава от управляващите, защото тя е необходима за това нещо. Друго обяснение в нашия район няма. Ние просто нямаме нищо като опозиционно движение. Последното движение е било опозиционно движение 50-те години на горяните. Оттогава всичко е приключило.
Николай Кръстев: И в Сърбия също, когато, т.е. в Югославия, нека да върнем малко назад лентата на времето, и там когато започва отново да се активира духът на национализмът, той не се получава някъде в някой културен институт, разбира се, той и там вирее, там го има, но той се получава първо в управляващата партия, югославската комунистическа партия. Там има кръгове, дори единият от тези кръгове се ръководи от бащата на Борис Тадич в момента, който е един от творците на модерния национализъм и шовинизъм в бивша Югославия. И той е човекът, който тръгва да обяснява как сърбите трябва да бъдат не в една държава, но да има едно почтение и уважение към тях. Добрица Чосич, известния писател, който също е един от бащите на национализма. Който страда за това нещо, който е в затвора бил, в политическа изолация дълги години, от Тито наложена му лично. Но когато едно изкуствено нещо се опиташ да го поддържаш по изкуствен начин, винаги то се разпада. И случаят с Югославия го показа много внимателно. Случаят с бившия съветски съюз. Всеки един опит да се реши по някакъв начин националния въпрос поражда много големи дилеми.
Водещ: Може ли наистина да бъде написана една обща история на балканите? Имаше такъв опит, той се провали. Следващ би ли бил успешен?
Николай Кръстев: И следващ да има, пак няма да е успешен.
Георги Василски: Зависи кой я пише, ако я пишат отвънка извън Балканите, каквото и да напишат, това ще бъде и ние го приемем меродавно, защото толкова ни е акълът.
Водещ: Дали ще го приемем меродавно?
Георги Василски: Но ние балканците не можем да си напишем история.
Водещ: дали ще го приемем обаче или ще скърцаме сериозно със зъби, че това е световната конспирация, която иска да ни..?
Георги Василски: Ние ще го приемем като световна конспирация, но ще го приемем всички единодушно. Ще кажем, да, ето това конспирация, но ние всяка една държава тогава, или всеки регион по-точно, ще извади собствената си алтернатива. Но поне ще има една обща написана отвънка. Сега, колко е написана е друг въпрос как е написана но ще съществува като литературен факт.
Водещ: Устойчив ли е генетичният код на национализма на Балканите или той е склонен да се променя спрямо, в кавички, международната конспирация?
Николай Кръстев: Той е динамичен този код, в интерес на истината.Той не е нещо стационарно, нещо поставено така веднъж завинаги. Той се променя, но се променя съобразно условията. И за това си мисля, че национализмът успява да има толкова голяма виталност тук, на Балканите.
Гоерги Василев: Доста интересно разсъждаваха например част от хората, с които се срещах. Някои бесарабски българи, които са в Украйна и в Молдова, където едва ли не след като докопат български паспорт, обявяваха, че те са бъдещата генетична банка на българския народ. Генетично в пределите на сегашна България наистина са изчерпани. Имаме много родни, имаме много други етноси и т.н. И те се чувстват, което беше много странно, защото все пак, познавайки по-отблизо тези хора, не бих се гордял, ако те ми бъдат генетичната банка на бъдещето, въпреки че и те са българи.
Водещ: Но пък от друга страна тази новина е пристигнала до тях. Тя беше, как да кажа, дадена като политическо клише, което мисля, че бързо стигна до там.
Николай Кръстев: Любопитно е дали тази генетична банка въобще иска да дойде при нас или иска да си остане там, защото знам, че те реално погледнато, живеят сравнително добре и нямат голям мерак да идват при нас.
Георги Василски: Да представим България по-шарена, по-лъскава държава на този етап. Най-важното е не толкова… а от древността към европейския паспорт. Това е истината.
Николай Кръстев: Практическо разсъждение. Точно по български. Взимаме паспорти…
Водещ: И ползваме благата.
Николай Кръстев: Абсолютно да. Консуматорско поведение в това отношение. Така примерно и сърбите, които живеят в Босна, взимат сръбски паспорт, за да могат да отидат спокойно в Западна Европа. Така примерно черногорците взимат разбира се паспорти от Сърбия. Така са примерно и косовски албанци, взимат сръбски паспорти, за да могат да се придвижват на територията на цяла Западна Европа и на ЕС.
Водещ: Едно евентуално разширяване на Европа, на Балканите би ли променило тези доста крайни клишета, които като че ли са вътре в нас по-скоро, отколкото по-скоро някой ни ги принася отвън заедно с международната конспирация?
Николай Кръстев: Ами аз мисля, че няма да промени кой знае колко много, въпреки че на Балканите се вярва, отделните столици, които останаха извън европейското семейство вярват, че това е едно своеобразно лекарство, което може да реши проблемите от национализма. Аз честно казано мисля, че трябва много време да мине, за да въздейства това лекарство по един своеобразен начин, въпреки че нито времето ще ги излекува. Просот трябва един по-релаксивен подход към всички тези проблеми, а те са толкова много и натрупани, че честно казано не съм оптимист към тяхното решаване.
Водещ: Как трябва да се отнасят журналистите към травматичната тематика балканска? Георги?
Николай Кръстев:
Георги Василски: Според мен не трябва да я прикриват. В никакъв случай. И трябва да пишат честно и откровено за това, което се случва. Също така исках да допълня това нещо – наистина влизането ни в ЕС не е панацея, както някои хора разглеждат това нещо. Присъединяването ни. Според мен проблемите си остават и ние самите трябва да ги решаваме.
Водещ: Ние си ги създаваме по между си.
Николай Кръстев:
Георги Василски: Но не трябва да се мисли, защото има една такава идея – казва се „ето, евроатлантическата интеграция е в основата.” Непрекъснато се повтаря това клише. И като станем членка, какво? Смисъл това помага ли ни?
Водещ: Колко време беше борбата да се минава безплатно по „Дунав мост” Жоро?
Николай Кръстев:
Георги Василски: Тя продължава борбата. Българската … направиха грешна стъпка като… Но в края на краищата опитахме се да го обясним с някакви икономически бъдещи печалби, което няма да стане. Но номерът е, че нашето присъствие, участие в ЕС, вече не е присъствие, а участие, е повече алтернатива и възможност, а не решение. Но ако може да използваме тази алтернатива по някакъв начин. Някои го използват индивидуално, други го ползват групово, трети се опитват може би някак да го използват и национално – това е някакъв начин, но съществува този факт и това нещо, което е добрият вариант. Лично аз не смятам, че разширяването на ЕС и то със Западните Балкани ще подобри нашето виждане към тях, най-общо казано, най-много икономически да не бъдем чак толкова интересни, защото няма защо да се лъжем – това са по-развити Балкани.
Водещ: Между другото сега ще зарадвам Ники Кръстев, защото ще му дам доказателство за една ключова дума, която той произнесе – „закъснение”. Международният ден на свободният печат беше отбелязан по света вчера. Той е обявен през 91ва година от организацията „Репортери без граница”. У нас , сигурно си спомняте, че на 3-ти май се отбелязва този ден. Всъщност да гледаме ли на това като образ, Ники?
Николай Кръстев: Вероятно да. И то един образ, който е олицетворение на нас самите. До колко сме свободни, как сме свободни и въобще как медиите преценяват себе си като свободни.
Водещ: Георги? Георги Пашкулев е това.
Георги Пашкулев: Ами да, определено, смисъл това е знак. При нас всичко идва много по-късно. Неслучайно ние сме периферията на Балканите. И когато примерно – периферията на Европа. И неслучайно, когато Европа си реши основните проблеми, те ще дойдат при нас. Като примерно европейците имат сега проблем с емиграцията, ние това не го чувстваме. За нас все още проблемът е чисто етнически, за малцинства говорим.
Водещ: Но пък ще дойде гено фондът, както каза Жоро.
Георги Пашкулев: Иначе тези дали имат ден на свободния печат, ден на заетия печат, горе долу тези празници в светската част на обществото, приличат на църковния календар, където за всеки ден си има светия. Целта е по някакъв начин, ако може да се изкара някой лев от този ден на свободния печат. Нали по някаква инициатива и т.н. Горе долу това са реалностите, които могат да променят. Лошото е, че ние не можем да променим нашето възприятие към сегашния свят, не можем да го променим по една елементарна причина – ние сме под външния натиск на обстоятелствата. А обстоятелствата все още не зависят от нас.
Водещ: Ами нека да чуем в края и какво мисли Юлия Роне от фондация „Медийна демокрация” за ехото, ехото на Международния ден на свободния печат.
Юлия Роне: Много символичен е фактът, че в крайна сметка денят на свободата на словото у нас се празнува с такова закъснение. По някакъв начин свободата на словото идва по-късно у нас, като отглас, като ехо на нещо, което се случва някъде другаде. Но в крайна сметка не е нашият собствен глас. И не знам. Струва ми се, че е важно просто да имаме тази свобода на словото, а и свобода на мисленето, защото според мен проблемът на повечето журналисти в днешно време е цензурата, автоцензурата. Неспособността наистина да се направи едно добро разследване, в което да се каже истината. Това е, което мен лично ме притеснява в родната журналистика и не само. Просто свободата да кажем това, което мислим и да променим нещо, защото в повечето случаи ние се загубваме в обсъждания, в даване на различни /…/ максимално политически коректни, но в цялото това нещо се загубва истината. Имаме ехо, имаме свобода на словото, идваща със закъснение, но нямаме същността ми се струва на нещата. Някак в множеството интерпретации се загубва въпросът какво наистина се е случвало и се загубва желанието да открием нещо. Има малко страх според мен в цялата тази ситуация. Страх да кажем това, което се случва, защото то от една страна е очевидно за всички, но от друга страна е отделено в едно много… Независимо дали става дума за политика, икономика, престъпност и каквото и да е. Но това ми се струва донякъде разбираемо. Въпросът е, че трябва да се промени цялостно медийната среда, за да може да има… Да може да имат по-голяма свобода журналистите. Свобода не просто на словото, а преди всичко свобода на мисълта. И свобода на действието, за да може да се провежда наистина качествена журналистика.
Водещ: За да имаме свобода на мисълта трябва да знаем повече. Имаме празници, имаме и ехо, имаме обаче и клишета в песни. Днес чухте част от тях. Обещавам Ви да качим повечето на страницата ни във facebook.com. Хубав съботен следобед от нас.