БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 8.01.2011

Водещ: Новият закон в бързо променящата се медийна индустрия изглежда гласи – дигитален или губещ, след като яростната атака на цифровите технологии нанасят тежки поражения на традиционните медии. Новата година ще покаже ясно кои от традиционните медии ще успеят да излязат изпод развалините и да се приспособят към новата реалност, пише в анализ за медийния бизнес в „Уолстрийт Джърнъл”. Звучи ви странно и неразбрано? Има защо. Ние сме си все още със стария пачуърк, онези кръпки, които изпълниха стария медиен закон. Имаше работна група, която пишеше нов закон, но в края на миналата година стана ясно, че пише концепция за написване на нов закон. Кой и какво прави медиите зависими? Какво ново ще ни каже картата на зависимостите на медиите за миналата година, която ще представим в „Клуба на журналистите”. В студиото вече е доц. Орлин Спасов от фондация „Медийна демокрация”. Защо периодично се появяват желания за контрол над медиите и как ще завърши унгарският медиен случай? Кой се страхува от подслушване на телефонната си линия – освен министри има ли и други интересни субекти и защо те са интересни – ще коментираме пък с Александър Кашъмов от „Програма достъп до информацията”. И докато в САЩ се стигна до временно спиране на програми заради липса на ясни правила, в Италия се заканиха да цензурират Ю Тюб и аналогични видео сайтове със съдържание, генерирано от потребителите. Ние пък доживяхме до сюжет с подслушвани министри. По този повод медийният експерт Нели Огнянова, освен цитати на подслушвани, уместно напомни и още един цитат, но от класиката. Луиск Карол, математик: „И реших да се изкача на хълма, на този хълм – продължи Алиса. Като каза хълм та се сетих – прекъсна я царицата – аз мога да ти покажа хълмове, в сравнение с които този изглежда като долина. Не, не е възможно, хълм не може да бъде долина, знаете, че това би било безсмислица. Черната царица поклати глава. Можеш да го наречеш безсмислица, ако искаш – каза тя, – но аз съм чувала такива безсмислици, в сравнение с които моите думи изглеждат пълни със смисъл като цял речник.”
В първото издание на „Клуба на журналистите” за годината започваме разбира се с това, което най-много пречи на журналистите – липсата на ясни правила, защото както няколко пъти сме отбелязвали, законът, който регулира дейността на електронните медии страшно наподобява пачуърк, той е предимно от съшити една до друга кръпки. Добър ден на гостите ни в студиото доц. Орлин Спасов и на Александър Кашъмов от „Програма достъп до информацията”. Доц. Спасов, както се сещате е от Фондация „Медийна демокрация”. Всъщност като че ли най-логичното нещо, което можем да предположим е, че на политиците някак им харесва журналистите да са зависими, а те няма как да не са зависими при липса на ясни правила. Дали това е само логично звучаща конструкция или има истина в нея?
Орлин Спасов: Е, разбира се, има истина в нея, но струва ми се, че тя звучи малко прекалено генерализирано, за да е изцяло вярна, тъй като, виждате, и българската медийна среда става много диференцирана, тя е сложна, има различни видове медии, които имат различно отношение, включително и политическо към властовите конюнктури. Така че аз бих бил по-предпазлив, когато правя подобни заключения и бих се опитал малко по-диференцирано да говоря. Защото едно са електронните медии, вътре на терена на електронните медии едно са БНР и БНТ, друго са…
Водещ: Обществените и търговските…
Орлин Спасов: Обществените и търговските. Вече на терена на пресата пък особено ясно се оформят няколко групи, които имат наистина своя доста добре изразена политика или критически ориентирана, или съответно подкрепяща по отношение на правителството. И във фондация „Медийна демокрация” се опитваме да анализираме именно тази дистанция между медиите и властта, по-специално през последната 2010 г., и като че ли засега установяваме, че тази дистанция се скъсява. Може би това е една тревожна тенденция, ако мога все пак да си позволя едно по-едро обобщение.
Водещ: Обаче едва ли само изборите, предстоящи, отминали, и изобщо винаги съществуващи са причина за подобно нещо?
Орлин Спасов: Е, разбира се, не са само изборите, защото, ако трябва да бъдем по-прецизни, вече като че ли има само избори. Това е според мен едно наблюдение, което все по-добре се потвърждава в последните месеци. Всъщност чрез медиите политиците навлязоха в една перманентна предизборна ситуация, ако мога така да кажа, и това до голяма степен променя въобще целия медиен пейзаж. Тъй като това напрежение, идващо от политическата класа, се пренася и към медиите и те все по-активно са използвани във всекидневната си работа по начин, по който обикновено се използват масирано за политическа интервенция в нормално ограничените периоди на избори. Така че струва ми се, че това е един от големите ефекти от това скъсяване на дистанцията между медиите и властта. Тази перманентна предизборна ситуация, в която като че ли започнахме да се намираме, се дължи на много причини, но съвсем накратко бих откроил две от тях. Едната е ролята на скандала, който започна наистина да доминира обществения живот в България и това истинско „цунами” от идващи откъм властта и откъм политическата сцена скандали не оставя на медиите никакво време да преработят добре тази информация, да я анализират и да подходят критически към нея. Вместо това те поради самата интензивност на производството на скандали са принудени да заемат една по-скоро пасивна позиция, в която трансмитират тези послания по-нататък към обществото, правейки това до голяма степен неутрално просто поради липсата на време да заемат една малко по-критична дистанция. Другият голям фактор, който доведе до установяването на този свръх интензивен период, разтягането на всекидневието до перманентна политическа кампания е много мощната, ако мога така да я нарека, „пиаризация” на политиката. Просто политиката започна да се прави много интензивно със средствата на PR. Политическият PR до голяма степен измести традиционните инструменти за правене на политика. А тогава, когато политикът започне да използва PR-а, той разбира се много бързо стига и до медиите, тъй като именно медиите са сцената, на която тези PR-акции, заменящи традиционните начини на правене на политика, се реализират най-лесно и най-бързо.
Водещ: Подобни аргументи ли накараха в Унгария да напишат такъв особен медиен закон? То е хубаво, че го написаха разбира се, защото предизвикаха общоевропейска дискусия, но дали това е причината?
Орлин Спасов: Разбира се, има и специфични неща, които определят тези развития, които са свързани със самия развой на унгарския политически живот през последната година, когато партията на Виктор Орбан спечели парламентарните избори с едно изключително убедително мнозинство и получи около две трети от парламентарните мандати. Това разбира се даде голямо самочувствие на тази партия, това е единият фактор, а другият фактор е, че тя се опитва да промени наследството на предишното управление на социалистите в Унгария, което се приема за доста тежко. Всичко това, съчетано с един популизъм и консерватизъм укрили до голяма степен това ново мнозинство да защити в кавички реформите, които то планира, те са доста радикални, с един много силен контрол, централизиран върху медиите. И затова беше наложен, бих казал доста силово, този нов медиен закон, независимо от това, че срещу него имаше много силни възражения от такива тежки и солидни институции като, да кажем Организацията за сигурност и сътрудничество в Европа. Но тези възражения бяха доста категорично отхвърлени.
Водещ: Макар че от вчера вече има съвсем различни сигнали.
Орлин Спасов: Да, вероятно в Унгария си дават сметка, че медийното законодателство, макар и по дефиниция то да е прерогатив на национално решение, не може все пак в много голяма степен да се отклонява от европейските стандарти. И мисля, че този заден ход има разбира се и друг контекст. Това е фактът, че Унгария ще председателства на ротационен принцип…
Водещ: Тя вече председателства.
Орлин Спасов: Така че мисля, че…
Водещ: …доста некомфортно…
Орлин Спасов: Наистина ако не бъдат направени някакви отстъпки, просто публичната репутация на Унгария като една демократична страна вече пострада много, но струва ми се, че тук имаме кризисен PR в тези отстъпления от приетите норми. А те наистина са доста драстични и бихме могли да ги коментираме.
Водещ: Да, разбира се, нека обаче Александър Кашъмов да каже, всъщност какво е най-скандалното в този закон унгарският?
Александър Кашъмов: Не мога да кажа, че съм запознат в такава степен, че да мога да кажа точно кое е най-скандалното. Но към това, което се каза мисля, че има един друг много важен сегмент в културата, който докарва на дневен ред възможността да се предложи подобен закон. Унгария е част от бившата Австро-Унгарска империя, където не е имало голяма търпимост към свободата на словото, между другото, въпреки че империята в много други отношения си е била много добре. Но самата Австрия е една от най-осъжданите държави в европейския съд за правата на човека именно за нарушения по чл.10 и този класически случай за критично слово, каквито са делата „Лингенс” или „Обершлик”. Така че на мен ми се ще и се надявам, че България поне в това отношение има едно по-добро минало, което не би трябвало да подтиква опити към подобна ревизия. Всъщност за мен през тази седмица има две смущаващи събития в нашата собствена среда, които засягат медиите. Едното е опитът, някакъв депутат, който не е на толкова незначителен пост от управляващата партия да лансира идеята за приемане на закон за клеветата, и то с цел да има по-голяма отговорност.
Водещ: Всъщност рестрикция за журналистите само че не в медийния закон.
Александър Кашъмов: Точно така. Всъщност трябва да кажем тук няколко неща. Първо, че законодателството, свързано с клевета и обида традиционно, поне в България, се насочва срещу журналистите, а не срещу медиите. Факт, който за мене е много безпокоящ и за който нееднократно сме алармирали. Второто нещо е, че в България продължава да има наказателна отговорност за клевета и обида – нещо, което в някои по-развити демократични страни просто не съществува такава отговорност. Тя създава възможността да бъде стопиран общественият дебат и да бъде препятствана критиката, особено спрямо управляващите, което особено в една изборна година може да се окаже доста проблематично. И третото нещо е, че в България политиците все още нямат търпимост. Значи аз само в моя списък имам две-три дела за този и следващия месец срещу журналисти заведени за обида и клевета, някои от които са заведени от лидери на политически сили, поне две парламентарно представени. Така че смятам, че не е толкова незначително не само като демонстрация на поведението това нещо, но и като някаква опасност, защото утре може да се събудим и с някакъв проект написан набързо на коляно.
Водещ: И като нещо, което всъщност в крайна сметка прави медиите зависими.
Александър Кашъмов: Да. Ние точно за това говорим. Второто събитие за мене е решението на КЗК, с което едно по същество критично слово, което анализираше зависимостите в една група медии, известни условно като медиите на Ирена Кръстева, надявам се, защото го казвам това нещо, няма да има поредно дело пред КЗК, но наличието на едно подобно решение е прецедент в България и е също с потенциала да размаха пръст срещу собствениците и ръководителите на медиите, защото утре това може да се повтори и потрети, подесети, и това в условията на една политическа кампания, на един политически дебат не е никак здравословно. За мен това са двете конкретни плашещи събития от тази първа седмица на новата година.
Водещ: Продължават нашите коментари на тема кой и защо прави медиите, иска да направи медиите разбира се, зависими. Дали многото цитати напоследък от различни СРС не ангажират в грешна посока усилията на журналистите, г-н Кашъмов? Че много цитати ни се събраха тази година.
Александър Кашъмов: Да, действително всъщност сме свидетели на много особен сценарий на управление, какъвто досега не е имало, в чест на истината. Особено ние в програма „Достъп до информация” вече 14 години се борим за това гражданите и журналистите да имат повече достъп до документите на управлението. Сега за първи път имаме едно правителство, едно управление, което няма голям проблем с манталитета на прозрачност, в смисъл, те заявяват такъв манталитет, даже отвориха базата данни на МС, с решенията, със стенограмите, знаем го това. Не се свърши кой знае колко повече от това в сферата на прозрачността, но интересното е, че в последните месеци, и това особено се вижда последните две-три седмици, вече представата за прозрачност ескалира идеята за едно риалити шоу тип „Биг Брадър”, което да се осъществява пред очите на журналистите от една страна, и на обществото, от друга, дотолкова доколкото журналистите са медиаторът. Тук големият проблем е, че според мен липсва разделителната граница между това кои са обществените въпроси, които са от интерес за обществото и кои са личната интимна сфера на човека. Защото според основните документи, които гарантират основните човешки права, интимната сфера на хората е защитена. Така е и според нашата Конституция, чл.34, той беше нарочно приет с тази редакция, като един отговор на времето на следене от ДС, тя забранява отваряне на кореспонденция или следене на комуникациите, освен за разследване на тежки престъпления или защита на националната сигурност. И от тази гл.т. СРС, т.е. подслушвания могат да се ползват само за тези цели. Да не говорим, че България беше осъдена преди 2 години, единствената осъдена в ЕС държава за закон, законът за СРС, който противоречи на Европейската конвенция за правата на човека. Въпреки това, нещата, виждаме, че продължават, свръх употребата на тези средства продължава и дори получаваме изявления от премиера, че това било супер нормално министрите да бъдат перманентен обект на подслушване. Това преведено на рационален език означава, че в кабинета са вкарани хора, които застрашават националната сигурност и които са извършители или заподозрени в извършването на тежки престъпления. Това е много странно и за мен стои един релевантен въпрос, който може би пък медийната общност трябва да отправи към управлението. Кои хора са били поканени да бъдат министри?
Водещ: Аз един малко по-простичък въпрос бих искала да задам. Разбира се, кои журналисти сега биха искали да се обадят на Симеон Дянков, на Цветан Цветанов или на Вальо Танов?
Орлин Спасов: Е, когато всички знаят, че всичко се подслушва, никой не се притеснява особено от подслушването, защото важните неща няма да минат по тези канали. И повсеместното подслушване всъщност обезсмисля подслушването. Но във всеки случай тук наистина проблемът е много сериозен, защото според мен имаме контролирани течове на информация. Това не са просто случайни неща, които се появяват в медиите. И тези контролирани течове на информация се използват по един чисто политически натиск за решаване на определени проблеми между партии, между управляващи и опозиция, но и вътре в партиите. И сериозният проблем за мене е, че медиите на свой ред се оказват въвлечени чрез това, че се превръщат в канали, публикуват тази информация, в решаването на тези проблеми между отделните политически субекти повече или по-малко.
Водещ: Всъщност като че ли не в историята онази агенция, една жена в парка ми каза, просто тя вече има ново име – един мъж ми донесе флашката.
Орлин Спасов: Така е, да, но вижте, тук можем да направим един паралел с „Уикилийкс”, този сайт, който изключително много нашумя през последната година. И там също става дума за теч на информация, но в крайна сметка…
Водещ: Средствата са по-ясни. Там става дума откровено за хакерство.
Орлин Спасов: Точно така.
Водещ: Докато тук става дума за законно разрешено подслушване от… как да кажа, органи…
Орлин Спасов: Това ние не знаем всъщност, това ние не знаем дали то е официално разрешено. Защото посланията са хаотични, поне по моите наблюдения до момента. В един момент се казва, да, всичко е по закон, но в крайна сметка по закон всичко не би могло да бъде така, просто защото тогава излиза това, което г-н Кашъмов каза, че правителството е пълно с някакви хора, които са заподозрени в много тежки престъпления, в което аз лично се съмнявам. Е два ли е така. Така че, виждате колко сериозни са тези противоречия.
Водещ: И всъщност един журналист как може да се оправи в тази какафония, нека го наречем?
Орлин Спасов: Ами много трудно. Според мен само качествената журналистика, разследващата журналистика има сериозният ресурс да отдели време и усилия, за да разплете тези много сложни нишки и връзки и да се предпази от това в крайна сметка да бъде употребявана от един или друг субект. Но като знаем това е и най-големият дефицит на българската журналистика – сериозните, качествени разследвания. Така че аз съм по-скоро скептичен, мисля, че повечето медии гледат на тези скандали с течовете на информация просто като на още една възможност да публикуват нещо скандално, да предизвикат сензация и така да увеличат тиражите и в перспектива да привлекат повече реклама, т.е. да комерсиализират политическите скандали.
Водещ: Всъщност след като отмина първоначалната еуфория около това, което направи „Уикилийкс” започнаха да излизат и изявления на медиите, миналата седмица стана ясно, че „Гардиън” се е почувствал манипулиран от „Уикилийкс”. Можем ли и ние да кажем, че се чувстваме така в тази ситуация, защото те са доста близки и сходни?
Орлин Спасов: Ами точно това казвам, да, че медиите в много голяма степен са манипулирани и това е следствие точно от това скъсяване на дистанцията между медиите и властта, ситуация, в която медиите доста принудително бяха докарани чрез тази поредица от безкрайни скандали, на които те всъщност не могат по никакъв начин да се съпротивляват, правейки анализ на тази ситуация. Те просто не са оставени да имат времето да направят това. Така че…
Александър Кашъмов: Аз мисля нещо малко по-различно. Според мен има един такъв план, при който подобни скандали стимулират, точно както и вие казвате, добрата журналистика. А тя не е лишена от възможности да съществува. Така например в последно време има поне двама или трима журналисти, които сериозно се опитват да изяснят фактите около това, което се случи, подават заявления за достъп до информация, чрез които се цели да се разплетат някои основни въпроси от рода на това какво е било основанието за разрешаване на сересетата, какво е било основанието да се разреши тяхното оповестяване и т.н. Всъщност аз в известна степен се радвам, не се радвам, че има толкова глупави и проблематични хора, които да предизвикат тези скандали, но се радвам, че обществото се изправя пред тези въпроси, защото рано или късно то трябва да може да ги реши. Гражданинът и журналистът трябва да бъдат способни да се оправят в една такава ситуация, да решат кое е правилното, кое не е правилното…
Водещ: Обаче аз като се замисля, май, никой не влезе в тази изложба, галерията?
Александър Кашъмов: Ами аз мисля, че има още време, мисля, че има време да видим какво ще се случи, защото, нали,това е известно, че и законът за достъп до информацията не работи много бързо, защото все пак има технологични срокове за отговор.
Водещ: Нека да припомним на нашите слушатели, че в случай, че не са разбрали, ставаше дума за една разработка за подслушване на журналисти и тя се наричаше „Галерия”.
Александър Кашъмов: Сега, по въпроса за „Галерия” това е голям завещан въпрос от началото на това управление, тъй като аз си спомням, че имаше обещания да бъде разсекретена тази разработка, която включваше много журналисти. Всъщност това беше скандалното при нея. Такова разсекретяване до ден-днешен не сме видели. Това, което виждам, че се случва сега обаче покрай скандала със сересетата е, че се поставят отново някои въпроси. Единият въпрос, който може да се постави е какво става с разсекретяването на „Галерия”? Другият въпрос, който вече се поставя, и вчера разбрах от медиите, че председателят на подкомисията в НС за контрол на СРС ще се сезира и тази подкомисия ще провери случаите, за които става въпрос с цел да осъществи контрол. В крайна сметка обществото най-после трябва да се отърси от този Биг Брадър и това наблюдение, на което то е подложено, защото, нека да припомним още веднъж, оказа се, установи се, че за периода 99-а – 2000 година в България са били разрешени 10 хил. СРС, сравнени за предходното десетилетие средно годишно във Великобритания, която е девет пъти по-голяма по население от България – 400 пъти годишно. Значи виждаме за каква разлика става въпрос.
Водещ: Но пък ние сме отличници.
Александър Кашъмов: Да, ние сме отличници. Нека да си спомним и този дебат с разпечатките, който беше миналата година с т.нар. трафични данни, покрай които се оказа, че средно 330 хил. годишно за последните години е имало такива разпечатки на 40 хил. абоната. Което са доста сериозни цифри, които означават няколко неща. Първо, че много хора са под наблюдение без да са ясни основанията и целите за това. Второ, че някой има достъп до събраните данни за хората, който достъп може да използва в своя частна полза .Третото нещо е, че има много голямо количество хора, които работят по разни служби, които се занимават с осъществяването на тази работа и ние като данъкоплатци плащаме за съществуването на тези хора. И четвърто, властта не намира никакъв проблем в това, както виждаме в последните седмици, дори публично да казва, че това е съвсем нормално да бъде така. Тези въпроси се натрупаха някак си и според мен обществото се приближава до възможността да им се даде някакъв отговор.
Водещ: Дано да има повече журналисти, които да искат да си общуват с Дянков, Цветанов и Танов, въпреки че влизат директно в подслушването.
В „Клубът на журналистите” продължаваме с един европейски пример, който разбира се не даваме за пример, но италианският вестник „Република” съобщава, че „Ю Тюб” и аналогичните видеосайтове със съдържание, генерирано от потребителите занапред ще бъде регулирано подобно на телевизия. сигурно милиарди пъти е бил задаван въпросът регулация или саморегулация. Това дали е една нормална практика и дали би трябвало подобно нещо да се случва от юридическа гл.т., г-н Кашъмов?
Александър Кашъмов: Аз поначало съм много скептичен към всяка идея за регулация, особено на интернет. Още повече, че държавите в света се делят на два вида – такива, които регулацията, дори законовата е възникнала като саморегулация; и такива, в които регулацията е възникнала като волята на определени хора от горе. Общо взето демократичният маниер предполага саморегулация, в това число на интернет. Аз и като зам.-председател на комисията за етика в електронните медии разбира се в никакъв случай не мога да настоявам на регулация вместо саморегулация. Саморегулацията там, където работи, работи прекрасно. Регулацията там, където работи по един силен начин, работи ужасно. Все пак първите идеи за регулация на интернет дойдоха от Русия преди години. Разбира се, притеснително е, че и в страни като Франция например има привърженици на тази идея. Вярното е, че подобни сайтове като „Ю Тюб”, подобни инструменти на интернет са изключително мощни и имат много повече зрители, отколкото голяма част от младите телевизии, които функционират в България, от която гл.т. има някакъв резон да има регулация, доколкото това е една мощ, на която нещо трябва да опонира. И все пак аз смятам, че нещата трябва да се решат основно на нивото на саморегулацията, защото все пак не бива да забравяме, че самата причина да има медийни закони не се корени в това, че е необходимо някой чиновник да напише на медиите какво да правят, а се дължи на много простия исторически факт, че честотните спектри имат ограничен ресурс. Това е било причината, поради която се е наложило, и това е записано като изключение в чл. 10 от Европейската конвенция за правата на човека, изключение от правилото да няма регулация на свободата на словото, че трябва в един момент да има състезание, за да се вземе този ограничен ресурс. Когато ресурсът е неограничен аз не виждам и основание за неговата чисто законова регулация. Извън това остават регулации от рода на законодателството за обида и клевета, нелоялна конкуренция и т.н., които те са си отделни сегменти от правото.
Водещ: Но от друга страна, нека да си припомним в навечерието н а 10 януари за това, че в крайна сметка много хора се самоорганизираха и влязоха в ролята на журналисти, публикувайки именно чрез „Ю Тюб” и аналогични видиа-сайтове със съдържание, генерирано от потребителите, както се наричат, за да информират останалите какво се случва.
Орлин Спасов: Това е т.нар. напоследък журналистика без журналисти, когато аматьорите взимат инициативата и понякога са по-бързи от професионалните журналисти в доставяне на информация, особено от протести, спонтанни действия и т.н. Но все пак струва ми се, че не можем да разчитаме все още като общество, ако говоря малко по-едро ,на тази аматьорска журналистика, защото тя е нещо, което би трябвало по-скоро да подпомага традиционните медии в тяхната работа, в тяхната интерпретация на събитията. Докато струва ми се все пак, че големите медийни институции такива, каквито ги познаваме, именно те трябва да останат гарантът на демократичните процеси, защото те продължават да играят централна роля в медирането на отношението между обществото и политиката.
Водещ: В крайна сметка кой най-често и най-шумно коментира факта, че старите традиционни медии ще залязват и ще дойдат едни нови медии? Дали там не прозира един финансово-рекламен интерес? Не само у нас, навсякъде.
Орлин Спасов: Е, в крайна сметка конвергенцията между традиционните и новите медии вече толкова е напреднала, че е трудно да правим големи разлики. Тъй като виждате, че най-популярните и най-посещаваните сайтове в интернет всъщност не случайно са сайтовете именно на традиционните медии. Друг е въпросът, че ако говорим за бизнес, накъдето и вие насочвате въпроса си, все пак интернет не се оказва това Елдорадо, за което толкова много се говореше. И ето, през изминалата 2010 г. обемът на инвестициите в реклама в българския интернет бяха много под очакванията. Което само по себе си е ясен знак за относително слабото влияние все още в България на нещата, които се случват в интернет и много по-силното влияние, което специално телевизията има върху българското общество. Телевизията остава абсолютно безспорният лидер на общественото мнение, но и в общественото доверие в България през последната година. Това са данни от няколко наблюдения. Така че ако трябва да сложим на кантара традиционните медии и интернет, засега тежестта, която имат традиционните медии е останала по-голяма, и затова е много по-важно именно те чрез регулацията да получат такъв контекст на действие, който им позволява да работят в една демократична среда. И тук са големите въпросителни какво се случи с регулацията. Защото ако говорим за регулацията сама по себе си като такава, то в крайна сметка тя също може да бъде коментирана като съдържаща две възможности, две перспективи. Едната е чрез регулацията да се гарантират повече свободи на журналистиката, а другата е, чрез регулацията да бъдат отнети повече възможности.
Водещ: В каква посока се разви в последните години, г-н Кашъмов, като юрист според вас?
Александър Кашъмов: В последните години няма кой знае какво развитие в регулацията всъщност. Има едно много протяжно вече окачване за развитие в регулацията, защото този проектозакон за радиото и телевизията, за изменение на закона за радиото и телевизията, който трябваше да се направи, като изключим онази странна промяна, при която отпадна забраната за конвергенция, реклама и медии, ако изключим това, кой знае какво не се случва в регулацията. Което не е непременно лошо. Там трябва общо взето да се отвори път за цифровизацията, това е основното нещо, което трябва да се случи. Но това се отлага. Т.е. това е необходимото нещо. Сега, другите въпроси са много интересни, защото наистина все още, при положение че все още стоят така нещата с това предимство на телевизиите, в същия момент увеличаването на процента на население, което има достъп до интернет пък, води до една може би по-бавна тенденция, но несъмнена тенденция, особено в големите градове, да се четат интернет медиите, и при това през интернет медиите да се гледат традиционните медии. Т.е. когато някой прочете, че по еди-коя си телевизия в сутрешния блок е имало еди-какво си интересно интервю… Така че интересни са тенденциите, но лично за мен това, което е притеснително в българското общество, но аз не виждам изход от този въпрос, въпреки че съм оптимист, има едно нещо, в което не виждам изход, е, че в традиционните демократични страни много се залага на това потребителите, т.е. читателите и зрителите да си плащат от джоба за медиите, защото това не е просто източник за доходи на медиите, а това е средство за тяхната независимост. Значи съществуването на медии, съществуват списания и вестници в Западна Европа, включително и в САЩ, които настояват на това, че те примерно не взимат въобще пари от реклама и се издържат само от читатели. Или дават процента, в който е даден този баланс, за да може те да не са зависими от съответните бизнес интереси, а оттук и от политически интереси и т.н. И те наистина по този начин обезпечават своята независимост. Това в България обаче аз не виждам никакъв изход да се случва.
Орлин Спасов: Има една много проста причина, поне една, поради която то не може да се случи. Защото тези медии, за които говорите, те са обикновено глобални по обхват затова защото са англоговорящи и разчитат на една огромна публика, която им дава възможност чрез закупуването на продукта да бъдат и финансово независими. Докато в България не случайно и тази толкова коментирана клауза в закона за радио и телевизия за въвеждането на телевизионните такси не можа да се приеме, но тя и не може да се приеме всъщност по чисто структурни причини, така да се каже, просто защото българският пазар е много малък. И дори да бъдат събрани тези такси, те пак няма да бъдат достатъчни за финансиране на обществените медии.
Водещ: Макар че би трябвало да бъде намерен някакъв друг начин да се осигурява независимостта, защото те не са кой знае колко много начините за финансиране, май.
Орлин Спасов: Наистина въпросът е много сложен. И тук виждаме как, и всъщност и затова българската медийна среда през миналата година беше толкова много критикувана за отстъпление от позицията на свободата. Българският медиен пазар беше дефиниран като „от части свободен” и т.н. от изключително авторитетни международни неправителствени организации, от ПАСЕ и т.н. Аз просто не помня друга година, в която да е имало толкова много критики към състоянието на свободата на медиите в България, както се случи това през 2010 г. Така че има една тревожна симптоматика и този въпрос е просто фундаментален, който вие задавате. Какво да гарантира независимостта на медиите тогава, когато пазарът е малък, финансовата независимост е под въпрос. Тогава, когато много силни влияние текат по линия на рекламата. Защото виждаме, че и това става. Имаме много силна консолидация на няколко…
Водещ: При условията на свръхпроизводство на сересета.
Орлин Спасов: Няколко основни рекламодатели, като сложите и тези зависимости, които идват по линия на властта. И всъщност се оказва, че българската медийна среда е изключително зависима. И струва ми се, че отговорът за това как да се намери изход от тази работа е професионализмът. Просто българската журналистика трябва да заеме най-сетне тази позиция на професионализъм, която ще й позволи да действа като една самостоятелна институция, която има свои ясни граници. Журналистиката не трябва да допуска нейните граници да бъдат толкова лесно разтваряни чрез нахлуването на различни интереси в нея. Просто тази професия трябва да стане малко по-затворена, малко по-консевративна и да отстоява този професионализъм, който впрочем във всяко друго поле, във всяка друга област е гаранция за независимост на съответното поле. Примерно, не знам професията на математика, нали, защо никой не може да се изказва свободно по въпроси, свързани с математиката? Защото математиците формират едно доста затворено поле, в което професионализмът е водещ, и те охраняват, така да се каже, този професионализъм. Струва ми се, че и журналистите трябва да направят нещо такова и да охраняват своя професионализъм, да охраняват качественото съдържание. И тогава струва ми се, че и независимостта им ще бъде по…
Водещ: Какво показва картата на зависимостите за миналата година на медиите? В „Клуба на журналистите” продължаваме да си говорим за това кой, как, защо прави, опитва да прави медиите зависими. Знаем, че Фондация „Медийна демокрация” прави карта на медийните зависимости. И така, първо в „Клуба на журналистите” основните тенденции, доц. Спасов, да очертаем за миналогодишните медийни зависимости? Какво показва картата?
Орлин Спасов: Има няколко вече години последователни извършваме този мониторинг. Тази изминала година наблюдавахме по-специално седем национални всекидневника. И всъщност изследването съчетава количествени данни с един качествен анализ, като в рамките на качествения анализ именно ние установяваме отношението на медиите към определени политически субекти или институции по една проста скала: негативно, неутрално и позитивно отношение. Като тенденциите за 2010 г. са, ако говорим за количествените изрази, в едно доста сериозно нарастване на присъствието специално на Бойко Борисов в медиите. Ние донякъде постоянно си казваме, че таванът е достигнат, но така се оказва, че няма таван, винаги има място, поне имаше през 2010 г. пространство за нарастване на присъствието на премиера в тези седем национални всекидневника, които наблюдавахме. Но интересната тенденция е, че отношението на тези вестници като цяло показва, от една страна, продължаващо позитивно отношение към премиера, и дори в много случаи нарастващо позитивно отношение към него, докато в същото време показва много ясно нарастваща критичност към правителството на Бойко Борисов. Така че ако мога да обобщя, то именно фигурата на Борисов, която така активно присъства в медиите е тази, която засега тегли след себе си правителството в медийното представяне и тази свръх представеност на премиера успява донякъде да балансира съвкупния образ на управлението, ако мога така да кажа. Но струва ми се, че все пак тук имаме индикация на известно добро развитие в медиите, които разбира се, все още не могат да преработят добре харизмата на самия Борисов, той продължава много да ги изкушава, да ги фасцинира, защото и друг път съм казвал във вашето предаване, той е интересен за медиите. Той има този талант да успява да ги провокира и да фокусира техния интерес към него. Това разбира се е опасно за медиите, те трудно се справят с нея и засега не могат. Но ако става дума за една по-стандартна политика като тази, която прави правителството, виждаме, че голяма част от тези всекидневници все пак са по-скоро критични, отколкото позитивно ориентирани. И това ми се струва едно добро развитие на терена на пресата в България през последната година.
Водещ: Ето оптимизъм, г-н Кашъмов, липсваше ви?
Александър Кашъмов: Да, има разбира се… За мен най-големият източник на оптимизъм са тези тенденции, които бих могъл да определя като трайни, това през призмата на програма „Достъп до информация” е все по-голямото ползване на закона за достъп до обществена информация от журналисти. Само през тази седмица ние имаме няколко такива консултации. Следващата седмица има две дела, които са на журналисти срещу отказ впрочем на това същото правителство, което обвиняваше предходното за определени неща. Става въпрос за отказ на един одит, одитът на БДЖ и отказ на един доклад на инспекторат, това е докладът за държавната комисия по информационните технологии и съобщенията ДАИТС, която впрочем беше един от инициаторите на интерфейса, чрез който да има пряк достъп до трафичните ни данни. Така че това са, специално в този случай това са двама журналисти от в. „Капитал”, но в много други случаи много журналисти от най-различни и разнообразни медии, повече печатни, отколкото електронни, но това е разбираемо, ползват закона. Ползват го за разследвания. Тези разследвания, както знаем започват да стават все по-сериозни, все по-интересни. Мога само да изразя надежда, че и собствениците на медии ще осъзнаят в дългосрочна представа, в дългосрочен план, перспектива важността на това да се правят истински разследвания, да се ползва този закон и по този начин да се подобрява цялостното състояние на демокрацията в страната. Защото рекламодателите си отиват, но медиите и ползата за обществото остава.
Водещ: Всъщност журналистиката е, как да кажа, функция на хората, а не на рекламодателите.
Александър Кашъмов: Ами всъщност то трябва да е обратното, всъщност рекламодателите, които искат да достигнат до потребителите, би трябвало да се водят от влиянието, от влиятелността на една медия, а не обратното, медията да се въздържа от критика на бизнеса на рекламодателя.
Орлин Спасов: Както най-често се случва.
Водещ: Всъщност как ние журналистите бихме могли да намалим производството на, как да кажа, публично огласявани сересета? Има ли начин това да се случи? Защото мисля, че това ще бъде полезно и за журналистите, и за политиците, и за обществото като цяло.
Орлин Спасов: Ами трудно ще се случи. Докато такива данни се огласяват, мисля че не можем да разчитаме медиите да престанат да ги тиражират по-нататък.
Водещ: Е, те не могат да престанат да ги тиражират, разбира се, защото това им е работата.
Орлин Спасов: Това са публични факти, но както казах, въпросът е в това как те ще ги коментират, какви анализи ще предложат на тези феномени в една критическа перспектива. И ако тези анализи, които медиите правят са достатъчно сериозни, в идеалния случай би трябвало да се стигне дотам, че тези, които изнасят подобна информация, ще престанат да бъдат заинтересовани да я изнасят, защото самото им изнасяне ще се обърне срещу тях. Ето, ако медиите съумеят да формират една такава критическа нагласа в обществото, това би било чудесно. Но трудно ще стане и това, защото както казахме малко са медиите, които са реално независими. И въобще самото понятие за независимост на медиите стана през последните години доста обтекаемо. Много медии започнаха да се етикират като независими без дефакто те да са такива. Защото просто това е част от авторекламата на медиите, да твърдят, че са независими. Но о това, че твърдиш, че си независим до истинската ти независимост разстоянието често е много голямо. Има фасадна независимост…
Александър Кашъмов: Както знаем, най-много епитети в смисъла на демократичен и народен има в названието на Корейската народна демократична република. … Една демократична държава не се нарича демократична сама себе си.
Орлин Спасов: Както и обикновено там, където най-много се говори за прозрачност, има най-голям проблем с прозрачността.
Водещ: Всъщност докато течеше класиката „Imagine”, ние тук си говорихме и се опитахме да изброим с г-н Кашъмов колко пъти миналата година си говорихме за желанието да бъдем подслушвани в интернет, а не само по телефона. Преброихме опитите до 6. Имахме един успех, в който формулирахме ясно един въпрос – какво разследване прави журналист, който разследва МВР, пък МВР го подслушва. Сега какъв въпрос да формулираме?
Александър Кашъмов: Ами той въпросът е същият. Сега само искам да уточня, че шест са опитите не само за миналата година, ами за целия този период от около две години и половина. Но да, големият проблем е, че разследващият журналист може да бъде следен по този начин и да се разкриват източниците му. А защитата на източниците е негово основно право по Европейската конвенция за правата на човека. Същото е с подслушванията разбира се. Същото е в крайна сметка и с един нов феномен, който също изникна в последните седмици преди новата година – опитът в търговския регистър да се въведе ограничен достъп, при който този, който получава достъпа да се идентифицира вътре, което ако е журналист, значи ние алармирахме много сериозно срещу това от програма „Достъп до информация”, тече дебат между първо и второ четене в парламента. Тъй като ако се задължат всички потребители на регистъра в интернет да се регистрират, много лесно ще може някоя голяма финансова групировка да прояви кой точно е проявявал интерес към нейните документи и т.н. Нещо, което е поредният префинен опит да бъдат следени журналистите вместо да им се даде възможност те да следят тези, за които трябва да пишат, а именно властта и бизнеса. Така че такива тенденции има. Как да ги спрем, аз смятам, че те просто трябва да се забелязват навреме, да има обществен дебат и борба срещу всичките подобни опити. Защото в крайна сметка, както е известно винаги във всяка страна управляващите преди да дойдат на власт много обича демокрацията, прозрачността, правата, а пък когато дойдат на власт, нещата се оказват различни.
Водещ: И няма откъде да си внесат журналисти, които предимно да ги цитират.
Орлин Спасов: Има обаче и една друга опасност, която е свързана с… която бих нарекъл публичната еротика на подслушването, еротиката на воайорството. Това да можеш да надникнеш зад вратата, да видиш през ключалката. И тук е възможно, страхувам се, ме може да се случи едно объркване на тази публична еротика от подслушването с една традиционна медийна практика, каквато е тази на папарака. Защото параракът в крайна сметка прави горе-долу същото, той по един нерегламентиран начин навлиза в личното пространство на някой.
Водещ: Изобщо да си пожелаем тази година по възможност политиците някак да дадат малко повече свобода на журналистите, хората да слушат журналистите по радиото,по телевизията, да ги четат във вестниците, а да не избират папарашките сюжети, ами да четат повече книги, може би така да завършим, с такова пожелание, макар че то е силно, как да кажа, утопично, даже не и оптимистично. Само да кажем накрая кога ще бъде представен, кога е конференцията на…
Орлин Спасов: Годишната конференция на фондация „Медийна демокрация” ще бъде на 17 януари понеделник от 10 до 13 час в Червената къща.