Разговор с Маргарита Илиева, Христо Иванов, Деница Сачева и Поли Паунова

Дарик радио, Кой говори? | 22.02.2013

Тема: Коментар на Голямото жури по темите от седмицата
Гости: Маргарита Илиева, БХК, Христо Иванов, Български институт за правни инициативи, Деница Сачева, ПР специалист, Поли Паунова, журналист

Водещ: Голямото жури, което ще заседава днес: Маргарита Илиева, български хелзинкски комитет, Христо Иванов, български институт за правни инициативи, Деница Сачева общественик и ПР специалист и колегата журналисти от „Медиaпул”, Поли Паунова. Т. нар. гражданско общество, както всеки петък в ефира на „Дарик” радио, като един служебен кабинет, така ми заприличахте в началото. Разпределяйте бързо…
Поли Паунова: И да подаваме оставка веднага.
Водещ: Здравейте, добре дошли.
Поли Паунова: Здрасти, Нина.
Водещ: Така горе-долу трябва да изглежда служебният кабинет, нали?
Деница Сачева: С повече жени.
Водещ: С повече жени, с повече такива специалисти, експерти в някои области, не политически обременени или как си го представяте?
Христо Иванов: Аз мисля, че Полина Паунова за премиер ще бъде екстра.
Водещ: За вътрешен министър, според мен, по-добре.
Христо Иванов: На двата поста.
Поли Паунова: Добре. Аз ви казах, че веднага подавам оставка, така че…
Христо Иванов: Именно.
Деница Сачева: Не знам как ще си разпределите правосъдието…
Маргарита Илиева: Аз съм… министерството, моля.
Деница Сачева: Добре. Значи всичко е наред.
Водещ: Христо Иванов правосъдие поема, Маргарита Илиева – екоминистерството, Деница…
Деница Сачева: Аз съм социалното.
Водещ: И здравеопазване можеш да поемеш. Ще се намерят ли наистина, това е изключително важен въпрос, с много надежди е свързано съставянето на този служебен кабинет?
Поли Паунова: Не знам тези надежди защо ги споменаваш. Аз мисля, че…
Водещ: Хубава дума…
Поли Паунова: Аз мисля, че от страшното става по-страшно.
Водещ: Е, не, ти си хейтър?
Поли Паунова: Не, не съм хейтър, Нина и сега ще ти кажа защо. Защото в момента, какво значи в момента? Трябваше тези обещания, които се дадоха ден преди оставката на Бойко Борисов, т.е., както той бащински каза на нацията, ей сега ще ви намаля тока, изобщо обеща едни чудеса. Това нещо всъщност няма да се случи. Нали го разбирате и то няма да се случи, защото не можеше да се случи. Кой е министър-председателят в оставка, който ще намаля тока? Служебният кабинет не е сигурен. Вие защо смятате, че ще има служебен кабинет?
Водещ: Как няма да има?
Поли Паунова: Ами, ако Яне Янев състави правителство в рамките на 41-ото НС, вие знаете ли, че на нас ще ни се види песен Бойко Борисов, на фона на Янев, дирижиран от Бойко Борисов. Вчера не знам дали забелязахте, единственият път, в който Яне Янев гласува срещу решение на ГЕРБ, защото след като Яне искаше да уволни Бойко и сложи транспаранти по цяла България, след което мина в жарка подкрепа на управлението и гласуваше с ГЕРБ винаги. Единственият път, в който неговият вот се различаваше от този, който е партиен…
Водещ: Кога? Нямахме време за такива подробности?
Поли Паунова: Беше вчера.
Водещ: Какво направи?
Поли Паунова: Когато той гласува против оставката на правителството.
Водещ: Ами ето, има си позиция. Мислиш ли, че това наистина е възможно? Въобще акълът ми не може да го побере? Яне Янев, премиер?
Поли Паунова: Аз мисля, че абсолютно всичко е възможно. Яне Янев, премиер, Волен Сидеров –вътрешен министър,Цветан Цветанов, негово вице. Всичко е възможно. Всичко е възможно, всичко. В тази ситуация няма нещо невъзможно.
Водещ: Маргарита Илиева.
Маргарита Илиева: Аз не разбирам много от политика. Две неща ми се иска да кажа. Първо, не мисля, че трябва да преувеличаваме. Да, има разпад. Това е ясно, но да фантазираме за това, че Яне Янев може да е премиер, според мен, няма нужда. То донякъде зависи и от границите, които ние ще поставим на това, което може да се случи. Това е немислимо и неслучваемо. И другото, което искам да кажа, в тия няколко дни, от както падна това правителство, различни гласове с различен начин мотивирани, релативизират неговата уродливост. Аз мисля, че това не е правилно. Тя е изключителна. Не е имало досега кабинет, който да направи своя платформа, последователна пропаганда, открито, подбуждането към омраза на законността като такава и тези, които я персонифицират. Такова правителство не е имало и затова независимо от тая сега, много неясна ситуация, с потенциала за всякакви, още по-дълбоки кризи, падането на този мутрокабинет е хубаво нещо.
Водещ: Дали е хубаво нещо? Много е важно да има визия оттук нататък. Какво следва? Това е много важно .
Деница Сачева: Хората, които са вече навън на улицата са страшно разнородни, изключително разнообразни.
Водещ: Да, така е.
Деница Сачева: Част от тях наистина спонтанно протестиращи. Едни от тях започнаха протестите за тока, но навън има хора, които протестират и за много други неща. Има хора, които протестираха срещу правителството. Има, включително лекари, които протестират срещу правилата в здравеопазването.
Водещ: И то много лекари са се включили в протестите, да.
Деница Сачева: Има хора, които протестират срещу случилото се с Банско и това хубаво прокарано решение…
Водещ: Еколози паралелни протести, да.
Деница Сачева: … за застрояване. В момента страната прилича на един голям Вавилон и абсолютно всички протестират за най-различни неща. В рамките на протестиращите,разбира се, има и провокатори. Има хора, националист. Прокрадват се тук и някакви тези, че вероятно част от протестиращите, са активирани и заради АЕЦ „Белене” и че някаква част от протестиращите са платени директно с пари, свързани с руски интереси.
Водещ: Няма как да няма провокатори. Винаги имало е провокатори…
Деница Сачева: Въобще цялата тази ситуация наистина е взривоопасна. В нея, както каза Поли, всичко е възможно. Поведението на Бойко Борисов е за пореден път повече от абсурдно, защото очевидно, че тези хора са навън, защото те протестират срещу негови решения и решения на неговия кабинет в най-различни сфери. Същевременно обаче, той като пожарникар, трябваше да загаси пожарите, а не да оставя цялата страна в пожари и същевременно, на всичкото отгоре, да завърши с такава гротеска. Тръгна да говори отново за себе си, за собствената си сигурност, да вкарва хората в някакви сценарии за всякакви други неща, които са абсурдни. Дори с вчерашното си поведение, той показа не само, че не е добър премиер, той дори не е бил и дори добър човек на службите, защото наруши всякакви правила и всякакви граници на нормалното.
Водещ: Мислители въобще, че политиците действително разбират какво искат хората на улицата? Струва ми се, че пропастта между тях наистина е огромна? Разбират ли? Според мен, не разбират. Мислят само за властта, която имат, за облагите, които са там и наистина не могат да разберат какво е да имаш заплата 300 лева и сметка за ток, 200? Христо?
Христо Иванов: Аз ще взема повод от това, което ти каза. Много е важно сега, всъщност всичко това, което… се случва сега. Много е важно да се съберем, така да се каже, като общество и да се насочим към една ясна дефиниция за това какво е естеството на кризата, която имаме и един реалистичен план за излизане от нея и едно очакване, надявам се, че все пак няма да е Яне Янев, а президентът да формулира такъв изход и затова е много важно бързо да се фокусира върху него. Кризата естествено, всички тези групи имат своите причини да недоволстват. Огромна част от тях са под социален знаменател и това е очевидно за всички, но по-дълбоката част от криза и Маги загатна за това. Хората, ние не можем да намерим разумен изход от всички тези социални кризи, защото има огромно недоверие в институциите. Хората чувстват тоталната ерозия на институциите и на правилата и на закона и…
Водещ: Освен на политическата класа, и на институциите?
Христо Иванов: Да, да. И ние фактически оставаме без това правителство ни оставя без онази инфраструктура на взимане на решения, която наричаме демокрация. Тя беше ерозирана и ударена в сърцето, по начин, който сега не ни позволява да поведем разговор за отделните – за сметките за тока, за сметките за водата, за лекарите и т.н. Ние не вярваме на медиите, не вярваме на НС, не вярваме на партиите, но трябва от гледна точка на тази дефиниция, трябва много ясно да си кажем. Няма демократична система без партии. Ние нямаме2 г., за да пишем нова конституция. Хората, които в момента подклаждат риторика за ВНС и за нова конституция, са същите безотговорници, каквито са хората, които искат да ловят риба в мътна вода, да ескалират тази криза, за да се надяват, имаше виц как се съживява политически труп. С газов пистолет, сега съживяваме политически труп с ВНС, Волен Сидеров и всякакви други политически трупове, които се разхождат такива маргинални…
Водещ: И популистки?
Христо Иванов: И популистки, да, които се надяват да яхнат всичкото това нещо. Ние като общество трябва да кажем, че оставаме ясно на територията на институционалната демокрация, на тази конституция. Тя може да има конкретни неща, които да трябва да се поправят и работим за оздравяване на институциите си.
Водещ: Посланията от улицата обаче не изглеждат толкова ясни. Те изглеждат хаотични. Те изглеждат объркани и ВНС е нещо, което се споменава в исканията на хората.
Поли Паунова: То няма да реши обаче…
Водещ: Нова конституция, отзоваване на депутатите…
Христо Иванов: Освен това, взимам повод от това, което Христо каза…
Водещ: И мажоритарна система.
Поли Паунова: Хората искат нещо си. Аз не бих се наела да кажа какво искат хората, защото сред тези хора има лекари, които протестират справедливо. Има дори полицаи, които не са доволни от това, което се случва. Има всякакви най-нормални хора, на които им е писнало от цялата мутрокация в България, от едноличното управление.
Водещ: И е много важно да формулират какво искат.
Поли Паунова: Но в това време се появяват доста удобно по всички медии, по всички телевизии, излизат едни 5-6 души, свързани по някакъв начин с различни политически проекти, повечето от тях маргинални.
Водещ: Говориш за лицата на протеста ли?
Поли Паунова: Не, не бих казала, че това са лицата на протеста, защото, колкото и Даниела Пеловска, която Бойко Борисов заведе в МС, за да каже тя колко той е прекрасен и лице на протеста, толкова и тези хора са лица на протеста. Аз не бих могла да кажа дали наистина са ги организирали.
Водещ: Разбирам, да.
Поли Паунова: Но това, което се чува, хора, които не са чели веднъж конституцията, да искат да я променят, хора, които искат да се връща народния съд, да има национализация, те искат член първи. Те искат Бойко Борисов в един засилен вариант и без парламент и ако това се случи…
Водещ: Звучи страшно.
Поли Паунова: … тази държава няма да я има, разберете го това! Не може да има искания, които са против законовия ред.
Деница Сачева: Днес имаше едно много шокиращо интервю на хората, които са свързани с протеста Янко Петров във в. „Преса”, в което той казва, че анархизмът в и чист вид е нещо добро. Мен такива изречения просто ме плашат, защото това означава, че наистина тези хора не осъзнават какво може да се случи и всъщност какво искат. Така че за мен ключовото в момента е да се намери начин да се овладеят всички емоции и да се почне наистина с най-важните, най-неотложните проблеми., с онези, които наистина изкараха хората на улицата.
Водещ: Като бедността, нека да ги кажем наистина. Бедността, нали? Бедността, монополите?
Поли Паунова: Бедността е единственото нещо, което изкара хората на улицата.
Водещ: Абсолютно.
Поли Паунова: Защото тези хора, ако можеха да си платят сметката за ток, те не биха вили по улиците. Истината е, че когато ти вземаш 300 лева заплата, а получиш 200 лева сметка за ток и трябва да си платиш телефона, водата и не знам още какво, да не влизаме в риториката на БСП, защото всъщност всички това правим от един момент нататък, а да припомним, че вчера БСП казаха: Да, ние идваме на власт и започваме да строим АЕЦ „Белене”.
Деница Сачева: Така че служебното правителство трябва да започне веднага с решаване на няколко много важни проблема, които са свързани точно със сметките, със здравеопазване и най-вече с …
Водещ: И монополите, да не го забравяме, монополите, борбата с монополите?
Деница Сачева: Служебният кабинет няма да оправи монополите за 2 месеца, но може да започне.
Водещ: Може да започне. Грехота ще е, ако не започне.
Маргарита Илиева: Аз искам да кажа нещо за мотивацията на тези, които протестират, като ще говоря не за тези, които протестират за …Те са съвсем отделни за мене. Тези, които протестират за т. нар.сметки за ток, според мен, са мотивирани, макар и без да могат да го артикулират и може би не е и толкова важно за тях, да го артикулират, не само от бедността си. Според мен, на едно ниво критична маса хора са докарани до едно негодувание, което може да се изразява в протести срещу сметките, но се корени и в, може би не и включително във, но в едно чувство за това, че те са от години насам, със сигурност, целият мандат на това паднало правителство, обект на злоупотреба, че те са като суверен, от който произтича властта, предмет н а злоупотреба от тези, които би следвало да бъдат наши слуги и това за мен е важно. Затова аз не ги презирам тези протести. Не мисля, че те са протести бе з кауза…
Поли Паунова: Никой не ги презира.
Маргарита Илиева: Не говоря за вас. Говоря по принцип. Има и гласове, които противопоставят например принципните протести за защитата на природата и правовата държава в един по-артикулиран начин,а тези протести, които уж са без кауза. Според мен, на едно ниво това също са протести срещу властниците, които също злоупотребяваха с институциите, с процедурите, с властта, която е инвестирана в законодателния орган, за да преследват частни интереси.
Водещ: Край, Марго, трябва да спрем за новините на „Дарик” радио и след това се връщаме тука в студиото да поговорим наистина за смисъла на тези протести. Слава, Богу, че ги има. Страхотно е, нали, нямаме спор? Цялото голямото жури, наистина надявам се и цялото общество, всички сме за протестите. Спираме, новините и после. Концепцията на голямото жури, когато я измислихме преди много години, беше точно такава. Всеки петък тук да събираме хора от гражданското общество, хора, които имат позиция и мнение и могат да го кажат в националния ефир на „Дарик” радио. Кое обаче е гражданското общество, което е вън на улицата, което протестира, защото страната наистина е залята от протести и какви послания дава това гражданско общество? Казахме си в началото, че понякога са объркващи, противоречиви посланията. Дали могат да се формулират, първо, второ, трето, четвърто? Така ще продължим този разговор в „Голямото жури”. „Голямото жури” – Маргарита Илиева, хелзинкски комитет, Христо Иванов – Институт за правни инициативи, Деница Сачева, ПР специалист и общественик и Поли паунова, колегата журналист от „Медиапул”. А сега колегата от „Дарик радио Нико Тихов точно с един запис, който той е направил на това гражданско общество. Кои са те, Ники?
Репортер: Здравейте. Както знаете, повечето репортери на Дарик сме навън сега на улицата тази седмица и снощи, след като беше свършил вече протеста, вече се бяха разотишли повечето хора, се заговорих с едно момче, който не ми каза нещо съвсем ново. Всичко това, което ми каза, е било казано, но много ми хареса как го формулира за 5 минути, от които сега ще чуете. Те 3 минути ще чуем всъщност.
Водещ: Как се казва това момче?
Репортер: Представи се като Живко…. Дава името, защото повечето хора искат да са анонимни, така че…
Водещ: Имаше ли лице? Маска?
Репортер: Да, да. Нямаше, съвсем си беше така. Разговорихме се и много ми хареса едно нещо, което не можа да го каже на записа. Каза „Нямаме лидери и каза, че защото не можеш да обезглавиш нещо, което няма глава. Това много ми хареса, което не се хвана на записа. Но това е. Бил е на протестите от неделя. Всеки ден е бил на Орлов мост и чуйте какво каза.
Водещ: Нека да го чуем сега. В плейлиста е сложен този запис. Хайде, пускаме го.
Гражданин: Този протест няма лидери, по простата причина, че му писна от лидери на тоя народ. Нямаше и идея. … Всяка вечер, по простата причина, че накъдето реши масата, на там се движи. Имаме само едно нещо единствено, но нямаме лидери и това ни опазва до ден днешен. Който дойде и ви каже, че той е лидерът или той е създателят на този протест или той е учредите или това са исканията ни, лъже, както г-жата, която се появи при Бойко, както, който и да е се е показал и е казал ние искаме това и това и това. Ние, софийското движение, което се появи, което се роди, от неделния протест не може да има лидери, защото се роди, благодарение на протеста в провинцията. Искаме да изчакаме в неделя да пристигнат хората от провинцията, те да ни кажат техните искания и всяко едно искане, което ние припознаем, ще го подкрепим.
Репортер: А защо, според вас, онзи ден имаше толкова насилие по време на протеста, днеска успя да бъде толкова спокоен?
Гражданин: Не само днес и вчера, защото вчера и днес полицията не ни нападаше и никой не ни провокираше по такъв начин. Фактът, че ни биеха, те видяха как им се отразява. Ние се размножавахме. На всеки един бой, който се случваше, на другия ден тука идваха още толкова хора, поне още толкова хора. Същото се случваше и във Варна, по градовете. Хората видяха, че колкото повече насилие се вижда по телевизията, толкова повече ще ни подкрепят хората, защото ние, единственото, което искаме, е нормален живот. Искаме да дойде промяна до нормален живот. Аз това го повтарям постоянно. Съгласен съм дори, де да знам кой, Мао да дойде да ме управлява, стига да ме управлява така, че аз да живея нормален живот. Той да дойде и да каже: Хора, аз ще нося личната отговорност пред вас и тая лична отговорност се случва по този начин. Ще съм готов да идвам при вас всеки божи ден и ако някой, по някакъв начин не е доволен от мен, аз ще си подам оставката същия ден.Така съм съгласен още днеска Бойко Борисов да се върне на власт. Аз нямам против, нито Бойко лично, нито никой, както и повечето хора.Тука има хора, които са гласували за БСП и за СДС, за ГЕРБ. Има всякакви хора. Тука не сме хора, които сме от партията на еди кой си. Тука сме българи, на които им писна да са бедни, жадни и гладни. Обясняват англичаните, че сме прекалено бедни и опасни за тяхното общество, за да отидем при тях.
Репортер: Просто искате някой честен?
Гражданин: Искаме честен начин на живот, а не някой честен. Някой честен няма. Такъв няма и не се е раждал и няма да се роди Раждали са се Исус и Левски, ама те едва ли ще се родят скоро и едва ли ще управляват. Нека да дойде човек, който да ни каже нещата ще се случат така, така, така, така. Вие трябва да изтраете 15-20дена, 1 г. трябва да изтраете, но да носи отговорност за думите си и още в момента, в който влезе в парламента, да си подаде имунитета, да си свали имунитета, за да може да носи отговорност. Не може един шофьор на рейс днес като се блъсне, по презумпция да е виновен и да влиза в затвора, а един човек, който управлява 8 милиона, по презумпция да е невинен. Това е невъзможно.Това е смешно. Той трябва да носи отговорност за действията си. Не може един човек, който управлява една държава от 8 милиона да е безотговорен. Трябва с идването си да каже:Ей, хора, докато минималната заплата е 400 лева, аз не мога да взимам 4000 лева. Не ме интересува как се казва, не ме интересува какво е казал, какво е правил, но искам да се, ако ще ми пуснете интервюто, искам да подчертая, че това е моето личното искане. Нямам правото и не съм лидер на никой и не съм никакъв, за да говоря от името на протеста. Аз говоря от мое име. Лично име и това е причината аз да идвам на тия протести.
Водещ: Това беше Живко. Живко, едно от момчетата, които са от първия ден на протестите. Говореше от свое име. Нямат лидер. Чухте горе-долу какво формулира той. Кои са хората на улицата? Моля ви се да поговорим за това! Кои са протестиращите? Какво искат? Как тази енергия да се канализира? Под каква форма? Възможно ли е да се обединят тези хора по някакъв начин?
Поли Паунова: Първо, искам да кажа нещо много важно. Това, което чухме на записа, не знам дали останалите ще се съгласят. Този човек, Живко, Живко, нали така, който иска и е съгласен да го управлява Мао и даже още иска да го управлява Бойко Борисов и не знае оттам нататък какво иска, освен здрава ръка и свален имунитет на министър-председателя, ето, това е вредно. Тези хора, които чуваме с подобни искания, всъщност ги обсъдихме преди малко. Не може ти да искаш да вървиш срещу законовия ред, защото, ако дойде Мао, ти вървиш срещу законовия ред. Идеята на протести, заради самите протести и идеята на това, че ние се бунтуваме, защото сме недоволни от всичко, но без да дефинираме ясно какво. Аз мога да кажа от какво съм недоволна. Аз бях на всеки един протест на Орлов мост през лятото и съм сега на всеки един екологичен протест и с повечето оттук сме се виждали там неведнъж и аз знам какво искам. Аз не искам застроен Пирин, аз не искам застроен Иракли, защото искам да мога да отида на почивка. Искам да си почивам така, както искам. Аз не искам съдебната система да е разграден двор. Впрочем, ние трябва да поговорим за уволнението на Галина Тонева. Това е една тема, която мина…
Водещ: Това е една важа… мина като че ли изключително незабелязано, обаче е изключително важно.
Поли Паунова: Да, която профуча. Всъщност това нещо показва цялата безотговорност на това управление. Разберете, не може да се иска анархия, защото това, което вчера Бойко Борисов направи в НС, обявявайки, че Ахмед Доган бил поръчител на атентат срещу него, това е анархия или това е изражението на тези искания. Разбирате ли? Това е налудно!
Водещ: Какво се случва…
Репортер: Може ли само и аз да се включа? Не мисля, че е редно да му изкарваме думите извън контекст, защото той не казва, че иска да го управлява Мао или че иска да го управлява Бойко, защото това са все пак двама съвсем различни човека, Бойко и Мао и…
Поли Паунова: Наистина ли са различни човека? Шегувам се, не, заради …
Репортер: Ами… много подобни всъщност, защото и Хитлер и Сталин са много подобни, но въпросът е, че хубаво. Той каза Мао, Борисов. Сега вие казвате, че той дори може да иска анархия. Той не може да иска и Мао и Борисов и анархия.Обаче вие му разбирате погрешно думите. Той дава примери и сам казва, че…
Водещ:Който, както го е разбрал, Ники…
Репортер: Всеки иска нещо различно. Просто да има нещо и много интересно…
Водещ: Ама какво е това нещо? Това нещо е най-важното нещо?
Деница Сачева: Искам да те прекъсна за момент и да ти кажа, че това, което се случва в момента, ние трябва да проявим малко разум към него.
Водещ: Здрав разум, да.
Деница Сачева: Защото хората всъщност протестират срещу това, което те избират и трябва по някакъв начин да им бъде обяснено на тези хора, че ако те продължават с тези искания, по този начин, с объркани концепции в главите, с неяснота какво точно искат, те няма да получат онази справедливост, за която е борят. Ние трябва с търпение да им обясним на тези хора, колкото и на мен да не ми е приятно, че слушам такива приказки, при това от млади хора, аз искам да проявим търпение и разум и да им обясним. Тази справедливост, която те искат, няма да бъде постигната по този начин, който те искат да го направят. Няма механизъм, по който гражданите, които до вчера примерно са били обикновени редови граждани, работници, няма механизъм как те изведнъж да дойдат и да започнат да измислят законите, да правят правилата. Няма как да се случи демокрацията без партии. Няма как да избират. Те са всъщност тези, които до вчера може би са гласували за Бойко Борисов. Ето, Бойко извика един човек от народа.
Репортер: Да, той го каза, да.
Деница Сачева: Човекът от народа доказа, че ако си абсолютно човек от народа, без никакво образование и без никакъв здрав разум в главата си, ти не можеш да управляваш. Стана ясно, Бойко Борисов, всички твърдят, че е министър-председателят, който най-много е слушал народа. Е, като най-много го е слушал народа, защо накрая пак се стигна дотам?
Репортер: Но също така и Тодор Живков много е слушал народа.Въпросът е, че не можем да снизхождаваме младите хора и да им казваме вие нищо не знаете…
Деница Сачева: Да.
Репортер: … защото по времето на монархическа Франция, никой не е вярвал, че понятието република е възможно в 18-и век. Мислили са,че това е нещо, което го е имало в Гърция 200 г. преди това, така че не можем да казваме, че защото нещо го няма в момента, не може д да го има.Трябва да използваме настоящите правила, за да измислим нови. Не да спрем системата и да започнем от нулата, но трябва да се промени нещо.
Водещ: Нещо трябва да се промени със сигурност, но нека да видим как може да се промени? Тук са хора от гражданското общество?
Христо Иванов: Не сме в положение да правим иновации, политически. Бихме могли да се ангажираме с това нещо, но не и сериозно. Страната в сериозна криза и икономическа и институционална и е добре … институциите, такива, каквито са, известни на либералната демокрация в целия развит свят, а не да се отдаваме на творчество. Аз мисля, за да свърна към това, което човекът е каза. Мисля,че това, което човекът каза, трябва да бъде чуто с уважение и респект. Той каза една ключова за мене фраза. Той иска да живее честно.
Водещ: Честно, да. И аз това хванах.
Христо Иванов: Да. И той не вярва, че ще дойде честен човек, който иска да инвестира доверие в него просто, защото се казва Бойко или Мао. Надявам се, че това е ясно, но гаранцията за тази честност, която той търси, в момента очевидно тези хора търсят, да артикулират, да си го представят това нещо. Това е проблемът. Заболяването на нашата способност да формираме лидерство, да разпознаваме лидери, да им имаме доверие, да знаем как да комуникираме с тях, така че те да ни вършат работа на нас и да се грижат за нашия интерес. Ето, върху това трябва да се фокусираме и това да артикулираме, но това може да стане само по един начин – законност и правилата в институциите, които либералната демокрация е доказала и тя работи в приличните страни. Той е обиден от това, което му казват англичаните и съвсем правилно. Той не е обиден от това, което казват Хизбула и съвсем правилно да е обиден от англичаните, защото разбираме всички ние, че това е една развита демокрация и ние не искаме да сме различни от нея. В Англия демокрацията работи с партии, със закон, с отговорно лидерство, а не със селски лидери на въстания, какъвто е бил Мао и какъвто Бойко доста прилича и това е пътят, който…
Водещ: Съгласна съм с теб, обаче мисля си, че тези хора не виждат един човек, който да слушат. Не виждат разумния човек, който да им обяви тези неща и те да го чуят.
Христо Иванов: Те трябва да го излъчат из средите си или да го намерят. Всеки ще види различни такива хора. Няма да бъде един човек. Нека не се отдаваме на такива … представи,че ще се появи един човек.За нас Бойко Борисов…
Поли Паунова: Самият той каза… като един човек, така че това не трябва да го забравяме. Да.
Христо Иванов: Навремето беше царят…
Поли Паунова: Винаги се появява като един човек.
Христо Иванов: Аз мисля, че човекът именно тази опозиция, която той формулира, между това, че иска да живее честно, а не очаква да се появи честен ангел, е именно преодоляването на този модел и аз наистина смятам, че това, което сте идентифицирали като послание, много точно показва момента, този синкретичен момент, в който хората търсят някакви неща. Напипват идеите и преживяват това нещо. Именно това и Маги го каза. Хората протестират, той каза, аз съм готов да чакам…
Водещ: Кажете ми колко и ще чакам, да, кажете ми, обяснете ми.
Христо Иванов: … но първо трябва да има ясна програма, която му гарантира честност. Хората протестират, заради своето достойнство. Искат да живеят по достоен начин в рационално, разумно общество, където се носи отговорност и има отговорност. Това нещо става само с правила и закони.
Водещ: Дано така се случи, защото популизмът и националистическите послания наистина звучат страшно в протестите понякога. Марго?
Маргарита Илиева: Да. Аз също смятам, че този репортаж е емблематичен за сегашното състояние на емоциите на тази част от гражданите, които са на улицата, но не мисля, че това състояние може да бъде легитимирано като нещо, което работи и което може да бъде трайно. Това е едно стихийно преживяване, което няма нищо общо с реда и това, което вие споменахте за това, че той се уповава в едно безглаво тяло, за да бъде то неуязвимо, е много симптоматично. Да, може би безглавите организми не могат да бъдат убити, но те не могат да вървят напред и да произвеждат. Те не са продуктивни. Глава трябва да има. От друга страна също е много интересно това за тази визия за единия човек, която е, според мен, дълбоко инфантилна и от която ние трябва да се откажем. Всеки един от нас, включително и Живко, ако ни слуша. Няма един човек. Демокрацията е колективно усилие. Това се прави заедно и се прави заедно тогава, когато всеки един от нас, възприеме своята роля на субект. Ние не можем да казваме, че няма честен човек роден. Няма такова нещо.Това е…
Водещ: След Левски няма такъв роден човек. Не можем да казваме…
Маргарита Илиева: Това отразява неговата, според мен, на хората отказа от това те да инвестират в собствената си честност, в собствената си активност като честен субект, който знае какво иска и смята да действа по въпроса, а не да чака.Какво значи да чакаш 10 дни, 20 дни, 1 г.? Недей да чакаш, ами се хвани за работа!
Репортер: Не, той лидера да чака…
Маргарита Илиева: Ама няма един лидер…
Водещ: И мен това ме плаши… Един спасител да дойде да ни спаси и ние да го гледаме такъв спасител. И мен ме плаши.
Деница Сачева: Има една притча за един мъдрец, когото го питали, колко време да чакаме, за да се оправим? И мъдрецът им казал Дълго ще е, ако чакате. Не става въпрос за чакане и на мен това ми беше едно от нещата, които исках да кажа, което Марго формулира много добре. Мен пък например въобще не ме впечатлява това изречение, не можеш да обезглавиш нещо, което няма глава…
Репортер: Аз не съм го дал, не съм го гледал извън контекст, защото си говорихме все пак. Той го каза…
Деница Сачева: Това е нещо, което е изключително важно, защото без глава няма как да се върви напред и на България не й трябват постоянно някакви нови лица и нови месии. На България й трябват светли умове, а умът обикновено е в главата. Той не е някъде другаде и затова ролята на тези хора е да съумеят да разберат, че всеки един от тях има своята собствена отговорност, така, както и политиците имат своята отговорност. Те сега имат отговорност на улицата.
Поли Паунова: Освен това, нещо много важно трябва да се каже тук. Когато нямаш глава, освен ум, нямаш и очи. Ти не можеш да видиш какво става. Всичките тези хора се оплакват, че никой не им обръща внимание, че те са изоставени, че те са низвергнати. За да бъдат забелязани,трябва да има глава. Не може да има някакво многоръко чудовище. Ние имахме такова многоръко чудовище. Освен това на тези същите хора, които искат да кажат колко да чакат, вече им беше казано, чакайте 800 дни. Те ги изчакаха тези 800дни и не се случи нищо. След това дойде друго управление, с друго обещание, след това дойде ГЕРБ. Впрочем ,аз не знам. Има 2 теории. Едната е, че ГЕРБ си тръгва, а с ритниците на тези, които ги избраха, но има и един друг вариант, ГЕРБ си тръгва сам, за да не го ритат после. Една скоба отварям тук и млъквам. Не знам дали забелязахте, но в последните два месеца вътрешният министър и вицепремиер Цветан Цветанов обиколи доста области в страната и той не ги обиколи като…
Водещ: Той е председател на партията.Стяга редиците.
Поли Паунова: Той е зам.-председател на партията, да. Дали това не е подготовка за изборите? Как пък така тези протести се случиха толкова удобно, веднага след приемането на изборния кодекс, веднага след сформирането на коалицията СДС на Кабаиванов, „Гергьовден” и т.н., които се очертават като патерица на ГЕРБ в следващото управление. Това са неща, които не можем да пропуснем като мислим по този казус.
Водещ: Улицата отдавна се върна…
Христо Иванов: Аз не харесвам тази фраза, че не можеш да обезглавиш нещо, което няма глава, всъщност е цитат от „Алиса в страната на чудесата”, написана от един изключително ценен… човек, математик.
Водещ: Гениален.
Христо Иванов: Гениален, да, така че искам не само от любов към интересните фрази го казвам, а защото мисля, че разумът бълбука във всичко това, което се случва. Трябва да имаме доверие на хората. Те преживяват свое политическо съзряване…
Водещ: Катарзис някакъв преживяваме?
Христо Иванов: Катарзис. Мисля, че ако някой от нас може да разговаря с Живко, щеше да открие, че въобще не сме в положение да му казваме той какво да мисли и не мисля, че всъщност ние искаме да го правим. Просто искам, ако ни слуша, да кажа, че никой от нас не се мисли за нещо по-различно и нещо повече. Разсъждаваме по същия начин. Отговаряме на това. Мисля, че всеки един от нас беше по своему докоснат от това, което той каза, от тази емоция, но наистина ние трябва да разсъждаваме върху това как да живеем честно, както честни хора. Живко и неговите приятели ще им се наложи самите те, да поемат отговорност да бъдат лидери и да се обърнат към околните и да кажа, че аз, Живков, съм честен човек, вие може да ми имате доверие на мен. От това, което аз чувам, той може да го направи.
Водещ: Вижте ми лицето, вижте ми главата, аз съм. Тази емоция, това, което каза Маргото, тази емоция, която е сега обаче дали, оптимисти ли сме, че ще успее да се канализира в правилната посока?
Христо Иванов: Не сме оптимисти, че ще успее, а сме решили да го направим. Трябва заедно всички да канализираме тази енергия, тя е позитивна енергия в автентичните хора, които наистина протестират, не всички тези, които се опитват да яхнат протеста и да се покажат на негов фон, всички тези маргинални политици, които сега се опитват да се възродят в тази енергия, окъпани в нея. Така че много е важно наистина конструктивно да говорим за това, което той толкова хубаво формулира – как да живеем като честни хора, да имаме ясна програма и да имаме ясна глава.
Маргарита Илиева: И да, това да имаме глава е много сложно с това да правим необходимите причинно-следствени връзки. Не можем да казваме, в момента, в който сме свалили едно мръсно правителство, че ние сме съгласни то да се върне да ни управлява, за да живеем честно. Бойко Борисов не е човек от народа. Това е човек от тъмния свят, от ниския свят. Той не е представител на народа, и ако ние продължим да си въобразяваме, че такъв човек може да ни организира честен живот в държавата, ние само ще въртим цикъл. Значи, трябва, линейното някак си, прогресът означава да свържем едно с две и да видим каква е …
Водещ: Да свържем долната с горната земя, което е толкова трудно…
Поли Паунова: А, не, не. Долната земя трябва да си стоя там, където е. Ние това направихме – ние с изборите 2009 г. се свърза долната и горната земя, Нина. И видяхме какво стана.
Христо Иванов: Ние имаме нужда от сериозни реформи на партийната ни система, на това как партиите ни представляват, за кого работят, как се финансират, как се правят избори. Говоря всичко това нещо, защото е време да започнем да говорим за конкретни изходи от тази ситуация. Дефиницията на проблема е липсата на тотално доверие в институциите. Лечението е оздравяване на институциите, такива каквито те са, не да измисляме нови. Нали, няма нужда от това, че не може да си платим тока, да бутнем къщата. Затова говорим в момента. Нямаме време за Велико Народно събрание, не ни трябва нова Конституция. Трябва да оздравим институциите с друг тип мерки, които могат да бъдат формулирани. Аз се надявам, че има фигури на политическата сцена, които ще го направят това нещо и ще се успокоят тези емоции.
Деница Сачева: И категорично трябва да сложим край на клишетата, защото клишетата са удобното оръжие на манипулаторите. Клишето убива разума. Така че всички думи на политици, в които чуваме клишета, би трябвало да не им вярваме.
Водещ: Политиците обаче се опитват в момента да яхнат протеста. Опитват се и не знам дали няма да успеят. Поли?
Поли Паунова: Много беше символен вчерашния протест, не знам защо не го коментирахме.
Водещ: … Благодаря ти много. Живко наистина беше нишка важна, емблематична.
Репортер: Не, на мен много ми хареса факта, че всъщност всичките хора, които сме тук в студиото имаме толкова различно мнение по това, което чухме. Защото за мен е много важно да има една партийна система, където има толкова много различни мнения. Във Великобритания, както знаете, реално има две партии. Третата не се счита съвсем. И много хора забелязаха факта, че и двете основни партии бяха подкрепили, сега ще ви излъжа – или войната с Афганистан, или срещу Ирак, обаче една от тези две войни беше силно подкрепена и от двете партии. И после много съжаляваха, две години по-късно. Много ми харесва фактът, че в България имаме примерно пет основни партии, въпреки че много хора мислим естествено, че много от тях са контролирани от едни и същи хора. Но ми харесва, че например има хора като Волен Сидеров, които… Знам…
Водещ: Бързичко, защото трябва да приключваме…
Репортер: Много добре знаех, че това ще ви е реакцията. Защото много хора не обичат факта, ч е той е расист и т.н., обаче е много важно, че той го има в едно правителство в момента, в което може да стане и да каже някои неща, които например каза вчера.
Поли Паунова: Волен Сидеров не е в правителството.
Репортер: Пардон, в парламента.
Поли Паунова: И много хубаво, че не е там.
Репортер: Но фактът, че има такива силни гласове от всички страни кара да има силен дебат. Това ми е мисълта. Защото, ако го нямаше, нямаше да го има силния дебат.
Водещ: Не знам дали има дебат, наистина не знам дали има дебат.
Деница Сачева: … важното е едно-единствено нещо, че всички искаме да живеем честно. Това е важното нещо.
Водещ: Това откроихме, да. Волен Сидеров да не ни е на финала на разговора.
Поли Паунова: Друго нещо, което исках да кажа. Не му обърнахме внимание, много ви моля. В протестите вчера се открои един друг протест – това беше на протестиращите за Бойко Борисов – хората, които ГЕРБ, хората, които ГЕРБ доведе с трактори, с камиончета и прасета и надпис „Бойко – ти кръстник на свиневъдите” и т.н. Вижте, това е съзнателно разделяне на обществото, организирано, което саботира точно това, за което говорим – за правовия ред и демокрацията. И последно изречение казвам – това, което Бойко Борисов вчера направи в НС, преди да подаде оставка, тоест след като, преди да гласуват оставката – да обяви, че Ахмед Доган, че, тоест лидер на опозиционна партия му е организирал атентат, това означава, че в България вече правов ред не съществува. Ако има такова нещо, това означава, че Бойко Борисов издава държавна тайна, когато си е изпуснал нервите. Което е вредно. Ако няма такова нещо, означава, че министър-председателят в оставка клевети опозиционен лидер от трибуната на НС, което е същото като да доведеш свиневъди, които да те обявят за техен кръстник. Разберете, няма разлика.
Водещ: Така е. Отдавна говорим за едни папки, които се изнасят от институциите и така…
Поли Паунова: И папката Лале, която също е важна. Не, това са неща, които трябва да бъдат казани. Както Христо Бисеров казва – има ли такава папка Лале, описва ли тази папка Лале връзките на Сретен Йосич с България и вътре фигурира ли изречението Бойко взе парите.
Водещ: Цитат от папката. Наистина от тези документи. Искам, на финал сме на този разговор, защото Божидар Манов, мерси, Ники, Божидар Манов вече е дойде. Трябва да поговорим и за кино, макар че като на кино се случват нещата в България. зам.-главният прокурор Галина Тонева беше освободена. Вчера информацията не можахме да й отделим много време на това предвид оставки, протести, контрапротести. Към юристите гледам в студиото.
Маргарита Илиева: Аз искам да кажа, сега ще използвам тук малко, че сме на края и ми даваш думата, аз мисля, че тази постъпка на главния прокурор е симптоматична за това той как ще се държи следващите седем години като сатрап. Това освобождаване от позицията на Тонева по никакъв начин не е легитимно. Начинът, по който ВСС го прие, също показва как ще се държи този орган. Мотиви нямаше, дисциплинарната проверка не е свършила, резултати тя няма. Няма основание, което да е артикулирано или по някакъв начин доказано. Така че това е, което се нарича произвол по принцип. Аз искам да кажа нещо друго сега, и то е свързано донякъде и с една наша инициатива, но и с целия ни разговор. Има една притча на Кафка, казва се пред закона. Става въпрос с две изречения за един човек, който моли целия си живот да бъде допуснат до закона. Вратата на закона през цялото време е отворена, до нея има един пазач, който му казва, че сега не може да влезе. Той никога не влиза. Преди да умре пита пазача – защо никой друг не се опита да влезе, всички се стремят към закона. И пазачът му казва – тази врата беше отворена само за теб, сега ще я затворя. Докато се държим като този човек пред отворената врата на закона, ние ще бъдем това, което сме сега. И в тази връзка искам да кажа, организирахме един нов конкурс в БХК за студентите-прависти с надеждата да излезем от този цикъл, да излезем от това чакане, което споменахме и преди, да напишат есе, правозащитно есе, с което да пренапишат тази притча – да кажат как те биха искали да се развие този сюжет. Срокът за това е до края на март.
Водещ: До края на март БХК, на вашия сайт – там могат да намерят координати и всякакви такива неща. Наистина на финал сме. Бързичко. Поли.
Поли Паунова: Галина Тонева, казвам по тази тема две думи. Много е важно, че тази тема беше артикулирана в началото, тоест преди уволнението от проправителствените медии – Телеграф и Монитор, след което беше от проправителствения депутат Яне Янев и беше подета от Сотир Цацаров, главния прокурор. Това описва цялата зависимост на политика и съдебна власт, което всъщност е това, срещу което хората се бунтуват, или поне си мисля, че трябва да се бунтуват срещу това, но не могат да го артикулират.
Водещ: Главният прокурор трябва много внимателно да следим наистина зависимостите и работата на главния прокурор, много внимателно, какво работи този човек. И как, да. И защо не се самосезира вчера, когато Бойко Борисов каза за атентата.
Христо Иванов: И качени на трупчета дела, чистки и т.н. Сигурен съм, че ще имаме много поводи да говорим за всичко това и за това как ще се чистят зависимостите. Аз съм оптимист. Смятам, че ние трябва наистина да гледаме на това, което се случва, като една възможност, катарзис, въпреки че естествено гласовете са смесени, хората търсят точно как да намерят своя глас. Но всичко ние заедно, предстоят ни важни решения да вземем, трябва да се фокусираме върху онази плоскост, на която е възможно да се оправим. Защото това е възможно и просто то изисква работа. И именно гражданство.
Водещ: Гражданство. Как хубаво звучи. Деница Сачева.
Деница Сачева: Мисля, че има двама души в момента в държавата, които имат изключително голяма отговорност – първият е президента, вторият е главния прокурор. И към двамата ние имаме своите съмнения, недоверие, противоречия. Но така или иначе те са избрани на тези позиции. Те в момента имат този исторически шанс да покажат наистина, че мислят за тази държава.
Водещ: Хайде за първия, само с да и не ми кажете, оправда ли доверието ви президентът, очакването, след речта вчера, която беше?
Поли Паунова: Оправда недоверието.
Маргарита Илиева: Аз не съм имала доверие към този човек.
Деница Сачева: И аз мисля, че оправда недоверието. Но и двамата имат в момента много сериозно и изключително важна роля. И мисля си, че те категорично не трябва да живеят в спокойствието на мандата. Защото смятам, че ако продължават да имат подобно поведение, това, което се случи на улицата, то може да се случи и спрямо тях, и те и двамата могат да бъдат принудени да подадат оставка, ако продължават с подобно поведение. И също като Христо, искам да призова за умно гражданство. Защото да живеем честно зависи от всеки един от нас, не само от хората, които ни управляват.
Водещ: Това е финалът на голямото жури днес. Благодаря ви и на четиримата. Бяхте страхотно. До скоро.