БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 21.04.2012

Водещ: Заплахите, конфликтите и всичко това заради изява на различията. Къде другаде може така усърдно да се спори чия е тази песен. Не само на кино. Къде едно и също кафе може да се нарича по доста различни начини, просто Балканите. Това е регионът в Европа, където са се водили най-много войни през 20-ти век, единственото място, на която етнонационалните конфликти между две държави, принадлежащи към една и съща военна общност НАТО – Гърция и Турция, едва не доведоха до война. Балканите през 90-те години се превърнаха в сцена, на която се разгоряха единствените войни в Европа след 45-та година и за първи път се повтори съд. След Нюрнберг беше създаден специален международен наказателен съд, част от участниците в етническите конфликти бяха обявени за престъпници и изправени пред международен трибунал. Регион, в който най-интензивно на такава малка територия в света са се създали толкова много нови държави и основата на принципа на самоопределение на общностите е основен и водещ. Същите общности, които заедно викат гол,когато някоя балканска страна успее да изкласи във футболното първенство. Като на кино „Подгряване на вчерашния обяд” си спомняме като един чудесен филм, тъжен, но в никакъв случай потискащ, с документална автентичност и кротко разбиране, дебютантът тогава в игралното кино Костадин Бонев, сигурно помните, съзря в женската съдба, разпъната на кръстопът между идеологии, отчуждение и поредица от загуби. Пак като на кино „Чия е тази песен”, във филма един човек обикаля Балканите и става свидетел на спора за произхода на една песен. В историята са вплетени хумор, напрежение, драма, изненада, както и сладко-горчиви заключения за балканските отношения. И накрая всички се разсмяха, писа критик за филма на Адела Пеева. Това обаче на кино. Като изключим редките моменти на футболни страсти, май, в живота на Балканите никой не се засмива дори. Ренесанс на етноса и криза на гражданските ни самоличности, това ли сме ние на Балканите? Социолозите казват, че формирането на една общност става най-лесно чрез създаване на реални или митични конфликти. Когато има враг, има стимул за обединение. По-преди пък са го наричали разделяй и владей. Става дума не просто за актуален противник тук и сега, а за противник изобщо. Историята се изгражда като поредица от ситуации на противопоставяне, сблъсък, войни, конфликти, при които се е оформила националната идентичност във формата на колективно ние с неговите героични дела срещу някакво колективно те, което пък е носител на беди и страдания. Конфликтът за общата история и историческите травми, може ли да попречи да се напише обща история на Балканите? Ами имаше опити, но безуспешни. Едва ли разделени от Ламанша Англия и Франция са започнали внезапно да изпитват влечение един към друг, но някак си се свързаха под Ламанша. Обединиха се и двете части на Германия, а схемата беше една и съща – обществен консенсус с лексикална дисциплина, като се стигне до травматични теми. Възможна ли е тази мисия или клишето външните сили, международната конспирация са безсмъртни на Балканите?
Разговорът в „Клубът на журналистите” започна отдавна, но сега формално ще започне. Добър ден казвам на колегата международен редактор в БГ Нес Георги Пашкулев и добър ден на Георги Василски, когото нашите слушатели доскоро чуваха от Букурещ. Има ли криза на външнополитическите теми на Балканите, има ли смитане под килима?
Георги Пашкулев: Според мене няма криза, а по-скоро в някои страни, които имат вътрешни проблеми, се опитват да разредят вътрешната обстановка, изкарвайки на преден план стари етнически конфликти, които са съществували столетия, но по една или друга причина днес вече не са на дневен ред, или поне последните 20 години, след последните югославски войни показаха, че това не е начинът за решаване на тези проблеми. И в един момент ние виждаме, особено след настъпването на световната икономическа криза от 2008 г., която силно засегна и ЕС, отново появата на някакви стари проблеми, чисто етнически, с цел да се решават вътрешни проблеми, т.е. да се изнесе напрежението навън.
Водещ: Нямаме ли обаче усещането, че има едно клише?
Георги Пашкулев: Ами да, има клише.
Водещ: Ние добрите и онези лошите.
Георги Пашкулев: Има, и за съжаление, даже медиите, особено чуждестранните много често работят с клишета за нас. Ето например едно от най-разпространените за България и Румъния, в която те ни представят, това са двете най-бедни държави в ЕС. Може би да, това е вярно, но тук вече говорим, непрекъснато се наслагва едно предубеждение.
Водещ: Може би е добре сега да питаме Жоро, как, в какви условия работи кореспондента, за да може все пак да достигат новините до нас, защото това не е чак толкова лесна работа?
Георги Василски: Работи в разнообразни условия, защото ако трябва да работи при условията, които му предоставят от съответната държава, той ще бъде един воден и хранен с информация, но с фризирана информация човек там. Така че така и така той трябва да търси и други начини. Слава богу, ги намираме, но аз искам да продължа на колегата думата, че клишетата, които се налагат от големите чужди агенции, се налагат, ако щете вярвайте, и от доста невисококачествения състав на нашите колеги в тях. Голяма част от кореспондентите на големите агенции, говоря не само за агенциите, а и издания, са или местни хора, което значи, че са доста добре обгледани, за да вършат тази работа, или не толкова от колегите си от агенциите (…) от Ройтерс или от АФП, а от самите условия по места, в случая аз като бях в Румъния и в Молдова. А дори и когато са чужденци, чужденците винаги гледат да получат нещо готово, защото никой не може да ме убеди, че на Балканите идват топ журналисти, става въпрос от другите страни на света. Другото нещо, което се експлоатира много често е, че за балканския политически елит човешкия живот не струва кой знае колко и той много често се търгува. Лошото е, че това и за чуждия политически елит е така, но ние виждаме, че чуждият политически елит цени живота в собствената си държава и не цени чуждия живот. Докато при нас балканските политици не ценят и живота на собствения си електорат. В най-буквалния смисъл на думата. И този човешки живот много често скандално става или разменна монета, или част от някаква кампания, или част от един пъзел, който по някакъв начин нарежда желанието за бързо забогатяване на този политически елит. Защото, няма защо да се чудим, на Балканите това е присъщо, синдромът на бързото забогатяване, поради нестабилността на самия район. И сега и самите Балкани, част от тях са в азиатската част, най-общо казано, ориентирани са към Азия, другите не са част от Европа, Западните Балкани, които са по-богата част на Балканите не са част от ЕС. По-бедната и по-етнически нестабилна част пък, етнически нестабилна като липса на чужди държави, ето например ромите нямат държава, въпреки че тяхната не я признават, защото самите индийци, ако признаят това нещо, това значи, че всички проблеми ще бъдат експонирани, фактически индийският посланик във всяка държава ще бъде най-обругаваният човек, ако те го признаят това нещо, или пакистанският в случая. Така че точно тази стара нестабилност, прибрана с новите условия води до това неуважение към хората…
Водещ: Т.е. ние силно любим и мразим, както е казал поетът…
Георги Василски: Защото така ни изнася. Защото ние просто не можем да мислим много години напред. Ние нямаме време да мислим много години напред, защото ние винаги или сме на някаква опашка, или достигаме някой, или искаме да станем като него, или пък много сме щастливи, ако го изпреварим с нещо. Така че щем не щем страстите са малко по-силни. Но те не са толкова на генетична основа, а те са просто на икономическа основа.
Водещ: Току-що към нас се присъединява и колегата от Хоризонт Николай Кръстев. Разбира се, ще продължим с него след мъничко. Сега искам да попитам Георги Пашкулев, всъщност тези клишета ли раждат, от една страна, национализма, от друга страна, като че ли твърдата увереност, че има международен заговор и така, вярата в конспирации и други такива?
Георги Пашкулев: Не, според мене тези клишета по никакъв начин не оказват влияние за международен заговор или нещо такова. Не. Но по някой път те създават едно доста неправилно впечатление. Аз ще ви дам един конкретен пример как чрез клишета може да се интерпретира погрешно един проблем. Това е случаят със спора Македония – Гърция за името. Знаем, че Гърция многократно е заявявала, че основната причина е това, че това е историческа област, която е в нейните граници и е част от нейното древно наследство. Друг е въпросът, че самите антични македонци не са гърци, те са покорили разпокъсаните гръцки полиси и след това са отишли на изток и са създали една синкретична цивилизация, която е влязла като елинизъм. Но конкретният проблем, който това прикрива е, че на територията на Северна Гърция и до ден-днешен има малцинстав, които са, нека да ги наречем, слабо езични, и самите гърци се опасяват, че могат да имат претенции към тях от съдени държави, хипотетично най-вече от Македония.
Водещ: Като че ли най-сериозни проблеми или поне страхове би трябвало да има на територията на някогашна Сърбия, на някогашна Югославия. Добър ден на Николай Кръстев така казвам! Всъщност на територията на някогашна Югославия какво кафе може да се пие?
Николай Кръстев: Кафето, което можете да пиете…
Водещ: Гръцко, турско, сръбско?
Николай Кръстев: Те казват дома че кафа, което означава родно кафе. Всъщност знаем много добре от географията, че в тази част та Югоизточна Европа кафе не се отглежда. Но ако излезем от шеговитата част на кафето, нека само да кажа, че там идват много и различни култури кафета от Латинска Америка и от държавите, които имат много активни търговски взаимоотношения…
Водещ: Заедно с нравите идват или не?
Николай Кръстев: Ами би било хубаво да имат и нравите от тези държави, но Сърбия изглежда ги пази много ревниво балканските нрави и като че ли държи ключа върху тях.
Водещ: Твоето обяснение защо силно любим и мразим толкова дълго?
Николай Кръстев: Да, ние на Балканите, като че ли това при нас е някакъв вид национален спорт, обичаме много силно да се ангажираме с една кауза, да я защитаваме, дори ако тази кауза вече може би няма никакъв смисъл в определени моменти. От друга страна, заради това, че ние сме се създали като държава и общества тук в региона много, много по-късно, отколкото останалата част на европейския континент, когато вече са преминали много от самите процеси. Когато като че ли тези неща са получили друго развитие и хората са видяли като че ли, че национализмът не е най-доброто нещо. Но като цяло обаче закъснението на историческите процеси тук на Балканите все още дава и днес отражение върху живота ни в тази част на Европа.
Водещ: Закъснението е ключовата дума на Балканите като че ли, която обяснява желанието да говорим страстно. Така ли да го разбирам?
Георги Пашкулев: Закъснение и липса на визия, както казаха двамата колеги.
Водещ: Разговорът продължава, и то доста разгорещено. Различават ли се клишетата, които се опитват да бъдат наложени отвън, от тези, които пък хората обичат да повтарят на Балканите? До там някъде бяхме я докарали. Ние разгорещено започнахме да спорим, да говорим на тема Румъния, Молдова. Откъде да тръгнем? Георги Пашкулев ще определи.
Георги Пашкулев: Дали се различават клишетата?
Водещ: Да, тези, които се налагат от вън от клишетата за вътрешна употреба.
Георги Пашкулев: Ами може би, вижте, това най-често срещано клише, което аз вече го споменах, горе-долу това е усещането и на голяма част от българите. За това, че ние сме бедни, че сме най-зле, а в действителност някак си ние не можем да погледнем хубавите неща, все пак, че има доста по-сериозни проблеми при съседите ни. Ние не изглеждаме най-зле. Примерно един гърци, въпреки че те получават бонуси и т.н., но на тях ще им се наложи доста да поработят в близките 10 години, за да си заслужат този стандарт, който са имали.
Водещ: Ники, в Белград кое е клишето? Кое е най-трайното клише?
Николай Кръстев: Там клишетата могат да бъдат определяни по много начини. В интерес на истината, преди малко имахме възможност в ефира на програма „Христо Ботев” да ги чуем как наистина изглеждат те. Те не са много и променени, да бъдем много откровени в тази ситуация, но сръбските клишета, и въобще клишетата в Белград са тези, че някой ни разпадна държавата, някой ни е виновен за това нещо, Сърбия съжалява за това, че вече не е този пиемонт в състава на бивша Югославия. Сега те се опитват да градят този образ като независима държава. Колко успешно или не, аз мисля, че частично успяват в своята политика. И затова си мисля, че при тях клишетата като такива като че ли дават една много, така, сериозна насока за тяхното общество, тяхното развитие на…
Водещ: Не се ли превръщат обаче тези клишета в някакъв апокрифен етнос в името на ЕС?
Николай Кръстев: Специално в Сърбия по отношение на ЕС няма толкова много големи очаквания. От последните две години авторитетът на ЕС в Сърбия падна драстично с близо 20%, и то по времето на управлението на проевропейската коалиция. Което е един своеобразен феномен общо взето. И това само показва в някакъв смисъл, че не винаги е толкова лесно да говориш за Европа, когато ти самият си представител на европейските интереси в твоята страна, когато населението не ги приема толкова лесно, когато хората са настроени доста, хайде да кажем, по-родолюбиво, да не кажем националистически, което сигурно е по-вярната дума в случая. И при тях темата Косово също е едно своеобразно клише. Защото и това е нещо, което, трябва да се гледа реалността в очите и да се види накъде точно изглеждат нещата.
Водещ: На север как стоят нещата?
Георги Василски: Ами нищо по-различно, но на север нещата, просто клишетата са вложени по друг начин. Румъния е станала велика държава, защото това в момента е последната империя в Европа, най-общо казано, защото тя има доста територии, които никога не са били нейни. Най-напред почват това нейно величие да го налагат руснаците. Много странно, но е така. Руснаците много по-сериозно съучастват във формирането на Румъния, отколкото на България. И то е за сметка на България. Например в една среща между цар Николай 13-та година, живия тогава все още цар, тогава, когато се формират вече последни военни планове около Антантата, той казва, ние ще откъснем едно голямо парче от Унгария и ще го дадем на Румъния. Това е т.нар. част от сегашна Трансилвания. Само и само Румъния да знае, че тя е заслужила нейното величие, благодарение на нас. Тя трябва да го помни, че това величие е тяхно. Същата история става и със Сталин повече, Втората световна война Румъния, който участва във войната срещу Русия е наградена с това да не й се вземе един квадратен метър от нейната територия. Да не говорим, че сега той има една огромна заслуга, че битката при Сталинград е благодарение на румънското предателство. Румънците винаги са живели от предателство в края на краищата, от което са ставали все по-големи и по-големи, и то за сметка или на нас, или на околните държави. Така че както виждате, или измислена жестокост като Чаушеско, която не е била чак толкова, колкото ние си представяме по вестниците и по медиите, или при граф Дракула, който ще излезе, че също не е бил чак такъв, но хората живеят или от кръв, или от предателство.
Николай Кръстев: …в Сърбия водят един дебат дали граф Дракула не е бил сърбин. И има един сблъсък в момента…
Георги Василски: Аз съм сигурен, че е македонец, няма какво да се лъжем.
Николай Кръстев: Но най интересното е, че граф Дракула е бил, така да се каже кмет или граф на едно кралство, което е българско, това е тогавашният град Търговище, името му е същото, но той е населен с етнически българи. Така че и ние веднага можем да влезем в този хор и да попеем с тях.
Водещ: Ама ние не влязохме ли в клишето?
Георги Василски Не, защото граф Дракула е една икономическа величина, той е нищо повече няма, той е измислен все пак от ирландец, който никога не е идвал насам, Брам Стокър 96-та година, когато пише книгата. Граф Дракула, той съществува в някакъв си вариант, но как съществува не знам. Смята се, че е избягал от Търговище, отива после в Букурещ и там се издига за първи секретар на окръжния комитет и… Но става въпрос, че той е една икономическа величина, защото половината от румънския туризъм живее от зъбите на граф Дракула. Ако го няма и него, край.
Водещ: Да ви попитам какво ражда национализмът и какво го прави толкова жизнен на Балканите? Дали подходът журналистическия към травматичните теми, към тази необяснима история, или нещо е различно?
Георги Василски: При национализма най-важното е някой да ти е виновен. Вместо да се огледаш най-напред себе си, гледаш другите. Трагедията е, че българската история, точно пък липсата, хайде да кажем не на национализъм, а както той каза Николай, на родолюбие, е довела до това драматично свиване на държавата ни и създаване и фактически създаването или претопяването на една диаспора, която е била много повече. Няма защо да се чудим, че българската държавност е била доста вивиативна в един определен момент и точно липсата на този национализъм, когато човек вече не мисли като общност, за разлика от сърбите, а мисли в реалността, древната реалност, при нас не ти е виновен чуждият народ, тогава ти е бил виновен комшията, води до това нещо.
Николай Кръстев: В Сърбия национализмът е като че ли продукт, както в началото казах, на закъснението на процесите…
Водещ: Привнесен ли е обаче този продукт или те си го харесват и си го отглеждат?
Николай Кръстев: Ами ако говорите за сърбите, и то с доста интелигентни сърби, историци, занимаващи се с проучването на тези обществени процеси, ще чуете, че Австро-Унгария фактически е тази, която за първи път насажда семето на национализма в Сърбия и тя отваря фактически идеите за разширяването, териториалното разширяване на Сърбия на изток към България. Че всъщност не толкова Сърбия и сръбската политика е виновна за това, което се е случило в нашите двустранни отношения, колкото Виена или т.нар. Дунавска монархия е тази, която създава национализма и раздора между двата славянски народа. И в този смисъл национализмът в Сърбия пък и намира почва заради незавършената докрай история. Ние тук на Балканите, и Жоро ще го потвърди, умеем да създаваме много повече история, отколкото можем да консумираме. Не познаваме също добре историята, което например в Сърбия ми е направило впечатление, че там всички хора знаят историята си, а можем да оставим настрана коментара върху тази история, колко е тя истинска, колко е тя реална. Защото и това е също тема за отделен разговор. Но като цяло обаче точно в това се изразява може би нашият най-голям минус тук на Балканите, че създаваме много история, а не я познаваме в крайна сметка и не знаем всички тези нюанси, които историята може да ни пресъздаде. Ето и сега например от преди няколко дни посещението на вицепрезидента г-жа Попова в Босилеград, ами то толкова се изговориха неща за това, че тя е казала нещо, което по принцип Румъния го направи преди един месец и половина, когато Сърбия трябваше да получи начало на статута за преговори пред ЕС. Ето Румъния го прави, и не само Румъния, но Унгария, и тя също се държи по този начин. Унгарското малцинство във Войводина, което живее, сега, аз съм далеч от тази мисъл, че България трябва да прави точно така, да се държи в същата тази политика, да влиза в този сценарий тук на Балканите, защото в Сърбия това винаги се е оценявало като доста неприятелски жест от страна на всички нейни съседи. Но всяка една държава трябва да пази своите интереси.
Водещ: Нека да помислим заедно, ако в случая, ако трябваше тук на Балканите да записват, да разпитват Брайвик, как щяха да постъпят журналистите, и изобщо как щяха да подходят към неговото самоопределяне на съвременен кръстоносец, който иска да прочисти Норвегия? Много искрено се надявам той да си стои там, те да си го пазят, където искат да си го въдворят!
Георги Василски: На Балканите това нямаше да се случи най-напред по една много проста причина, защото ние няма какво да прочистваме, ние сме така оплетени, така че дори и т.нар. измислени антицигански бунтове преди няколко месеца бяха просто една оперета, с която според мен доста благосклонно гледана от управляващите, на е толкова спонтанно проявление на определени хора. Естествено, хората са били подлъгани, че мислят спонтанно, но…
Водещ: Доста беше изненадващо даването на главна роля на една футболна агитка, очевидно някой е дал тази главна роля.
Георги Василски: Между другото футболните агитки в цял свят това им е основната роля. Например по време на т.нар. гей паради в Букурещ футболните агитки отиват и бият участниците. Така че, футболната агитка винаги е една социална форма, която е много далече от самия спорт.
Водещ: Абе то и в Сан Франциско е било така, но са се отучили, че това е начин за разрешаване…
Николай Кръстев: В Америка обаче демократичната култура е много интересна. Там обществото е могло да поеме риска да се променя. Докато ние тук на Балканите, моето усещане е, а и онова, което навремето, леко му пръст, ни разказваше нашият професор по история Милчо Лалков, по балканистика, казваше: при нас закъснението и липсата на възможността да се променяме като че ли определя нашия балкански манталитет и балкански дух. Затова в много отношения сега, и сега Балканите продължават да бъдат наистина Балкани, а не част от Югоизточна Европа.
Георги Василски: Ние се страхуваме, че при някоя промяна може да се обезличим, но това е едно от последните неща, за което се държим, ние други морални устои нямаме вече. Така че почваме да се бием по гърдите, аз съм такъв, аз съм такъв, и естествено дявола Евангелието вадим доброто от това, без да кажем…
Водещ: Предизвикателство ли е пред журналистиката, как се отразява такъв съдебен процес с такъв участник като Брайвик? Говорим по принцип, нека да излезем от клишето на Балканите за малко. Трябва ли да се цензурира по някакъв начин? Не стигаме ли до подмяна?
Георги Пашкулев: Ами вижте, доста е сериозно предизвикателството, защото той озвучава едни изключително крайни националистически тези, които някои хора могат да възприемат насериозно. Но от друга страна, в никакъв случай не трябва да се цензурира, а отделно от това, нека да не забравяме, че за съжаление, лошата новина е тази, която продава, и този тип новини носят голям трафик и читаемост. От друга страна, този процес тази седмица съвпадна с такава ситуация, че нямаше почти никакви международни новини. И това беше водещата световна новина, №1 примерно в агендата на АФП. Всеки ден тя започваше с това и непрекъснато се следеше много подробно. Значи ние имахме, моят проблем лично беше дали да го поставя като водеща новина или, в смисъл, водеща на рубриката „Свят” или да го сложа малко по-отдолу. Аз прецених да го сложа малко по-надолу, да не е съвсем водеща, но в никакъв случай да не се цензурира.
Водещ: Всъщност като чели норвежците бяха предизвикани да влязат в едно друго клише, нормален или не е нормален, но като че ли те доста спокойно и храброне харесаха това клише, или това е само мое усещане?
Николай Кръстев: Норвежците, като че ли не им е много приятно да говорят за това, което се случи и за този феномен Брайвик.
Водещ: Но не си мълчат, не го замитат под килима.
Николай Кръстев: Да, те не го замитат под килима, както тук се прави на Балканите, но пък за сметка на това те вярват в някои от тези неща, за които Брайвик говореше, не само сега по време на процеса, а и още след като го арестуваха. И те, доколкото моето усещане върху този регион е такова, те като че ли наистина вярват, че повече от половината от това, което той каза в своя прословут манифест е истина и искат наистина да излязат от този дух на мултикултурност. Аз мисля, че вече е безкрайно късно. Ако веднъж си влязъл, веднъж си съгласен да живееш в цялата тази философия на мултикултурализма и изведнъж ти да кажеш, ама къде са нашите национални интереси. Вече ги няма. Защото самата тази мултикултурност предполага един друг тип на мислене, друг тип на разсъждение. И тук журналистиката има може би наистина много сериозна роля. Аз не бих казал, че не трябва да се отразява, напротив, трябва да се отразява, трябва да се знае всичко, защото винаги това, което се случва в историята, и в самото обществено развитие, понякога се връщаме назад във времето, и то е защото не научаваме добре уроците от историята. А историята понякога ни учи на това, че нищо не ни учи. Не запомняме добре онова, което сме научили. И ето примерно възраждането на този шовинизъм, на този национал-социализъм, този фашизъм, на който сме били свидетели преди 60 години, отново го виждаме. Ами горе в прибалтийските републики на какво сме свидетели, възраждането на този дух от историята. Защо там не се работи, там не се обяснява? Но медиите като цяло, те могат да бъдат едно извинение защо в обществото се получават такива обструкции.
Водещ: Те не са виновни, разбира се.
Николай Кръстев: Но могат да бъдат един мост, който да прекара обществото и да му обясни какво е това нещо, защо това се получава. Но трябва да има активна гражданска позиция.
Георги Василски: Явно има и някаква цикличност, т.нар. по-чисти общества, които са в Северна Европа се срещнаха с негатива на т.нар. мултикултурност. Те почти нищо положително не получиха освен, да кажем, определени хора, които извършват т.нар. мръсна работа. Реално нищо повече. Оттам нататък аз допускам, че голяма част от хората, които живеят в тази част на Европа, споделят на Брайвик идеите и просто не смеят да ги кажа на глас, но много е вероятно не по този начин разбира се, естествено не като него в такъв екстремен момент, или по такъв екстремен начин, но да действат като него. И ако най-общо казано Европа, Западна Европа намери Източна, северната част на Западна Европа намерят повече петрол, най-общо казано, те ще ограничат още повече квотите си на влизане на други хора, които вече от немай къде като нас живеят в тази мултикултурна среда, откакто съществуваме като географско понятие, даже не и като нация. Така че няма защо да се учудваме. И германците (…) ще почнат вече да реагират, като там естествено, най-напред вече няма да бъде антибългарското и анитрумънското като циганско най-общо казано, а ще бъде антитурско.
Водещ: …национализма според географската ширина?
Георги Василски: Разбира се. Когато ние сме били в един район, където и ние даже не знаем какви сме, до онзи ден бяхме славяни, сега сме тюркоезични (…), нашите историци не могат да го напишат, а те каквото и да напишат, все тая, най-общо казано оттук нататък. Докато в тези т.нар. северните, викингските райони на Европа нещата са много по-различни.
Николай Кръстев: Национализмът е такъв, каквато е държавата, каквито са хората…
Водещ: И може би каквото пише в учебниците по история, както каза Жоро.
Николай Кръстев: Да, да, наистина онова, което учим в учебниците по история, в клас, което учим, наистина е много важно. Това е дълбоко, за съжаление, обаче… Аз си спомням Вера Мутафчиева на времето ни казваше, ако ние историците започнем да говорим за историята, трябва да скъсаме учебниците, по които преподаваме на децата. И това е един голям феномен. Защо примерно историята не е такава? То е клише наистина, но трябва да ти кажа, както на теб, така и на нашите слушатели, че това е и най-тъжното нещо. Защо никога историята не се е учила такава, каквато е? Тя винаги е била слуга на обществото.
Водещ: Защото не е била написана, затова не е учила такава, каквато е.
Николай Кръстев: Тя и никога не се е допускала да се напише такава, каквато е. Защото тя ще промени много от представите. Например, аз си спомням в историческия факултет имахме грък преподавател, който доста ни преобърна представите за Османската империя на Балканите. А знаете, грък да говорим позитивно за Османската империя и нейното наследство на Балканите е много, много рядко срещано явление. Та той обясняваше много от нещата, които сега точно не са тема на нашия разговор, но показват докъде може да се стигне и докъде може да стигне национализмът. Той в повечето случаи се получава от това, че ние понякога не познаваме един проблем и решаваме още повече да го опаковаме и да го направим по-привлекателен към млади и необразовани хора, и да го направим като едно оръжие, което да въздейства на обществото.
Водещ: Значи както национализмът, така и клишетата са различни според географската ширина. След малко ще продължим, за да се опитаме да кажем нещо и за коментарите, дали и те зависят от географската ширина.
И преди да направим един паралел къде са били базите на опозицията някога във времето назад, нека се върнем към актуалността с колегата от в. „Класа” Иглика Горанова.
Добър ден на Иглика Горанова от в. „Класа”! Как да коментираме тука има, тука няма вот, подходящо ли е заглавието?
Иглика Горанова: Подходящо е дотолкова, доколкото вот, поне доколкото каза Цецка Цачева, няма да има в понеделник, въпреки че депутатите ще се съберат. Интересно е защо се отменя този вот. Има спор и между юристите дали изобщо е възможно това да стане. Но тъй като „Атака” си изтегли подписите, реално няма 48 депутати, които да са обединени около това искане. През 2005 г., ако си спомняте, Новото време си оттеглиха подписите от искането за сваляне на кабинета на Сакскобургготски, а пък после си спазариха подкрепата срещу назначението на Мирослав Севлиевски за енергиен министър. Така че това не е първият случай, в който депутати се подписват пот вот на недоверие, а после си оттеглят подписите.
Водещ: Тогава имаше ли юридически спорове?
Иглика Горанова: Не, нямаше юридически спорове. Вотът се състоя. В смисъл гласуването се състоя в залата, не беше отменено, но кабинетът си остана.
Водещ: Какво ще произлезе от тези юридически коментари в момента според вас?
Иглика Горанова: То нищо не произлиза за момента. Аз не очаквам да има някакви кой знае какви спорове. Той и самият Станишев каза, че няма да има вот. Интересно е какво стои зад този пазарлък. Защото на „Атака” й станаха твърде много гафовете. Аз лично се съмнявам, че ревност стои в основата на оттеглянето на тези подписи. Вижда ми се нелогично да си оттеглиш подписа, затова защото не можеш да преглътнеш, че БСП примерно иска на инициира референдум за АЕЦ "Белене", идея, която имаше и Волен Сидеров. Защото ако са достатъчно сериозни политиците, би трябвало да се обединяват около такива каузи, а не да се делят. Така че мисля, че тук стана дума за едно политическо търгуване по-скоро, на каквото сме били свидетели неведнъж и не само в това НС.
Водещ: Можем ли да кажем, че това е новина или да кажем, че не е новина?
Иглика Горанова: Никаква новина не е. За пазаруването на депутати се говори много отдавна и това не е патент на този парламент. Има си много такива опити. И аз от години с колеги сме говорили за това, че най-добре е да си обявят ценоразпис, за да е ясно на публиката за какво става дума.
Водещ: А публиката как реагира, предполагам следите форумите?
Иглика Горанова: Различно реагират. Форумите, нека не забравяме, че не се пишат само от граждани, има си платени лица към партийните централи, като се види, че мненията надделяват в едната посока, се пишат други мнения. Т.е. не всички активни потребители се занимават с това да пишат по форумите. Така че аз не мисля, че те могат да бъдат кой знае какъв лакмус.
Водещ: Когато говорим за Фейсбук, тогава има ли по-малка вероятност от платено участие?
Иглика Горанова: Аз мисля, че там имат активно участие, партиите навсякъде участват активно. Хора, на които плащат, за да постват свои мнения, за да се манипулира общественото мнение. Аз не казвам, че всеки човек не би могъл да ни напише мнението, но една част от тези, които пишат там са назначени от централите, и това се знае.
Водещ: Един от вчерашните най-често повтарящи се цитати във Фейсбук е особената употреба на слушалки за симултантен превод, това ли е за вас цитатът на Фейсбук?
Иглика Горанова: Ами това е да, много хубава находка на уменията на Павел Шопов да се справя с преводаческите такива инструменти. Той прилича на извънземно между другото, много смешна история.
Водещ: Какво носят такива цитати в общественото пространство според вас?
Иглика Горанова: Смях, какво могат да носят. Хората се забавляват, само че е много жалко, когато политиците служат за забавление. Те би трябвало да служат за решение. А между другото тези апаратчета не са изобретени сега, това е трети мандат депутат. Да си спомним, че той беше депутат от СДС, ОДС мисля, че беше, да. Помня го от 90-те години.
Водещ: Тука има, тука няма, тази новина стара ли е или е наистина новина, защото звучи много балкански? Различното, май, идва само от чисто живописния Фейсбук цитат, както го определям аз, но всъщност става дума за едно клипче, което нашите слушатели могат да видят на страницата на предаването „Клубът на журналистите – БНР”, където Павел Шопов, политикът Павел Шопов се бори по един особен начин със слушалките. Много трудно подлежи на описване. Та, балканско ли е и различно ли е това, което и Иглика каза, хората се забавляват с политиците? Това ново клише ли е, или?
Николай Кръстев: Това е ново клише, но е доста истинско клише…
Водещ: А балканско ли е или не е?
Николай Кръстев: Балканско е. И аз мога да върна топката към Сърбия, и там също има подобни неща. Просто изоставането на страните поражда ето такива комични ситуации. Хората като че ли не познават най-елементарни технически приспособления, с които може да получите много от нещата, в случая превод.
Водещ: Мисля, че звукът идва от слушалките и е страшно логично да има връзка между ушите и слушалките.
Николай Кръстев: Но в случая с него, аз мисля, че той просто разсеяност демонстрира през цялото време и дали апаратчето ще бъде долу, както е по принцип, или над главата, което могат да видят на вашата Фейсбук страница, е нещо, което наистина заслужава да бъде видяно. Но както каза и колежката Иглика, тук става въпрос само за смях и забавление с нашите политици, а то е тъжно.
Водещ: Тъжно е, да. Нека да се върнем на един друг паралел. Къде са били базите на опозициите някога? Жоро, с тебе да започнем.
Георги Василски: Е, базите са били при управляващите. Естествено, опозицията се създава от управляващите, защото тя е необходима за това нещо. Друго обяснение в нашия район няма. Ние просто нямаме нищо като опозиционно движение. Последното движение е било опозиционно движение 50-те години на горяните. Оттогава всичко е приключило.
Николай Кръстев: И в Сърбия също, когато, т.е. в Югославия, нека да върнем малко назад лентата на времето, и там когато започва отново да се активира духът на национализмът, той не се получава някъде в някой културен институт, разбира се, той и там вирее, там го има, но той се получава първо в управляващата партия, югославската комунистическа партия. Там има кръгове, дори единият от тези кръгове се ръководи от бащата на Борис Тадич в момента, който е един от творците на модерния национализъм и шовинизъм в бивша Югославия. И той е човекът, който тръгва да обяснява как сърбите трябва да бъдат не в една държава, но да има едно почтение и уважение към тях. Добрица Чосич, известния писател, който също е един от бащите на национализма. Който страда за това нещо, който е в затвора бил, в политическа изолация дълги години, от Тито наложена му лично. Но когато едно изкуствено нещо се опиташ да го поддържаш по изкуствен начин, винаги то се разпада. И случаят с Югославия го показа много внимателно. Случаят с бившия съветски съюз. Всеки един опит да се реши по някакъв начин националния въпрос поражда много големи дилеми.
Водещ: Може ли наистина да бъде написана една обща история на балканите? Имаше такъв опит, той се провали. Следващ би ли бил успешен?
Николай Кръстев: И следващ да има, пак няма да е успешен.
Георги Василски: Зависи кой я пише, ако я пишат отвънка извън Балканите, каквото и да напишат, това ще бъде и ние го приемем меродавно, защото толкова ни е акълът.
Водещ: Дали ще го приемем меродавно?
Георги Василски: Но ние балканците не можем да си напишем история.
Водещ: дали ще го приемем обаче или ще скърцаме сериозно със зъби, че това е световната конспирация, която иска да ни..?
Георги Василски: Ние ще го приемем като световна конспирация, но ще го приемем всички единодушно. Ще кажем, да, ето това конспирация, но ние всяка една държава тогава, или всеки регион по-точно, ще извади собствената си алтернатива. Но поне ще има една обща написана отвънка. Сега, колко е написана е друг въпрос как е написана но ще съществува като литературен факт.
Водещ: Устойчив ли е генетичният код на национализма на Балканите или той е склонен да се променя спрямо, в кавички, международната конспирация?
Николай Кръстев: Той е динамичен този код, в интерес на истината.Той не е нещо стационарно, нещо поставено така веднъж завинаги. Той се променя, но се променя съобразно условията. И за това си мисля, че национализмът успява да има толкова голяма виталност тук, на Балканите.
Гоерги Василев: Доста интересно разсъждаваха например част от хората, с които се срещах. Някои бесарабски българи, които са в Украйна и в Молдова, където едва ли не след като докопат български паспорт, обявяваха, че те са бъдещата генетична банка на българския народ. Генетично в пределите на сегашна България наистина са изчерпани. Имаме много родни, имаме много други етноси и т.н. И те се чувстват, което беше много странно, защото все пак, познавайки по-отблизо тези хора, не бих се гордял, ако те ми бъдат генетичната банка на бъдещето, въпреки че и те са българи.
Водещ: Но пък от друга страна тази новина е пристигнала до тях. Тя беше, как да кажа, дадена като политическо клише, което мисля, че бързо стигна до там.
Николай Кръстев: Любопитно е дали тази генетична банка въобще иска да дойде при нас или иска да си остане там, защото знам, че те реално погледнато, живеят сравнително добре и нямат голям мерак да идват при нас.
Георги Василски: Да представим България по-шарена, по-лъскава държава на този етап. Най-важното е не толкова… а от древността към европейския паспорт. Това е истината.
Николай Кръстев: Практическо разсъждение. Точно по български. Взимаме паспорти…
Водещ: И ползваме благата.
Николай Кръстев: Абсолютно да. Консуматорско поведение в това отношение. Така примерно и сърбите, които живеят в Босна, взимат сръбски паспорт, за да могат да отидат спокойно в Западна Европа. Така примерно черногорците взимат разбира се паспорти от Сърбия. Така са примерно и косовски албанци, взимат сръбски паспорти, за да могат да се придвижват на територията на цяла Западна Европа и на ЕС.
Водещ: Едно евентуално разширяване на Европа, на Балканите би ли променило тези доста крайни клишета, които като че ли са вътре в нас по-скоро, отколкото по-скоро някой ни ги принася отвън заедно с международната конспирация?
Николай Кръстев: Ами аз мисля, че няма да промени кой знае колко много, въпреки че на Балканите се вярва, отделните столици, които останаха извън европейското семейство вярват, че това е едно своеобразно лекарство, което може да реши проблемите от национализма. Аз честно казано мисля, че трябва много време да мине, за да въздейства това лекарство по един своеобразен начин, въпреки че нито времето ще ги излекува. Просот трябва един по-релаксивен подход към всички тези проблеми, а те са толкова много и натрупани, че честно казано не съм оптимист към тяхното решаване.
Водещ: Как трябва да се отнасят журналистите към травматичната тематика балканска? Георги?
Николай Кръстев:
Георги Василски: Според мен не трябва да я прикриват. В никакъв случай. И трябва да пишат честно и откровено за това, което се случва. Също така исках да допълня това нещо – наистина влизането ни в ЕС не е панацея, както някои хора разглеждат това нещо. Присъединяването ни. Според мен проблемите си остават и ние самите трябва да ги решаваме.
Водещ: Ние си ги създаваме по между си.
Николай Кръстев:
Георги Василски: Но не трябва да се мисли, защото има една такава идея – казва се „ето, евроатлантическата интеграция е в основата.” Непрекъснато се повтаря това клише. И като станем членка, какво? Смисъл това помага ли ни?
Водещ: Колко време беше борбата да се минава безплатно по „Дунав мост” Жоро?
Николай Кръстев:
Георги Василски: Тя продължава борбата. Българската … направиха грешна стъпка като… Но в края на краищата опитахме се да го обясним с някакви икономически бъдещи печалби, което няма да стане. Но номерът е, че нашето присъствие, участие в ЕС, вече не е присъствие, а участие, е повече алтернатива и възможност, а не решение. Но ако може да използваме тази алтернатива по някакъв начин. Някои го използват индивидуално, други го ползват групово, трети се опитват може би някак да го използват и национално – това е някакъв начин, но съществува този факт и това нещо, което е добрият вариант. Лично аз не смятам, че разширяването на ЕС и то със Западните Балкани ще подобри нашето виждане към тях, най-общо казано, най-много икономически да не бъдем чак толкова интересни, защото няма защо да се лъжем – това са по-развити Балкани.
Водещ: Между другото сега ще зарадвам Ники Кръстев, защото ще му дам доказателство за една ключова дума, която той произнесе – „закъснение”. Международният ден на свободният печат беше отбелязан по света вчера. Той е обявен през 91ва година от организацията „Репортери без граница”. У нас , сигурно си спомняте, че на 3-ти май се отбелязва този ден. Всъщност да гледаме ли на това като образ, Ники?
Николай Кръстев: Вероятно да. И то един образ, който е олицетворение на нас самите. До колко сме свободни, как сме свободни и въобще как медиите преценяват себе си като свободни.
Водещ: Георги? Георги Пашкулев е това.
Георги Пашкулев: Ами да, определено, смисъл това е знак. При нас всичко идва много по-късно. Неслучайно ние сме периферията на Балканите. И когато примерно – периферията на Европа. И неслучайно, когато Европа си реши основните проблеми, те ще дойдат при нас. Като примерно европейците имат сега проблем с емиграцията, ние това не го чувстваме. За нас все още проблемът е чисто етнически, за малцинства говорим.
Водещ: Но пък ще дойде гено фондът, както каза Жоро.
Георги Пашкулев: Иначе тези дали имат ден на свободния печат, ден на заетия печат, горе долу тези празници в светската част на обществото, приличат на църковния календар, където за всеки ден си има светия. Целта е по някакъв начин, ако може да се изкара някой лев от този ден на свободния печат. Нали по някаква инициатива и т.н. Горе долу това са реалностите, които могат да променят. Лошото е, че ние не можем да променим нашето възприятие към сегашния свят, не можем да го променим по една елементарна причина – ние сме под външния натиск на обстоятелствата. А обстоятелствата все още не зависят от нас.
Водещ: Ами нека да чуем в края и какво мисли Юлия Роне от фондация „Медийна демокрация” за ехото, ехото на Международния ден на свободния печат.
Юлия Роне: Много символичен е фактът, че в крайна сметка денят на свободата на словото у нас се празнува с такова закъснение. По някакъв начин свободата на словото идва по-късно у нас, като отглас, като ехо на нещо, което се случва някъде другаде. Но в крайна сметка не е нашият собствен глас. И не знам. Струва ми се, че е важно просто да имаме тази свобода на словото, а и свобода на мисленето, защото според мен проблемът на повечето журналисти в днешно време е цензурата, автоцензурата. Неспособността наистина да се направи едно добро разследване, в което да се каже истината. Това е, което мен лично ме притеснява в родната журналистика и не само. Просто свободата да кажем това, което мислим и да променим нещо, защото в повечето случаи ние се загубваме в обсъждания, в даване на различни /…/ максимално политически коректни, но в цялото това нещо се загубва истината. Имаме ехо, имаме свобода на словото, идваща със закъснение, но нямаме същността ми се струва на нещата. Някак в множеството интерпретации се загубва въпросът какво наистина се е случвало и се загубва желанието да открием нещо. Има малко страх според мен в цялата тази ситуация. Страх да кажем това, което се случва, защото то от една страна е очевидно за всички, но от друга страна е отделено в едно много… Независимо дали става дума за политика, икономика, престъпност и каквото и да е. Но това ми се струва донякъде разбираемо. Въпросът е, че трябва да се промени цялостно медийната среда, за да може да има… Да може да имат по-голяма свобода журналистите. Свобода не просто на словото, а преди всичко свобода на мисълта. И свобода на действието, за да може да се провежда наистина качествена журналистика.
Водещ: За да имаме свобода на мисълта трябва да знаем повече. Имаме празници, имаме и ехо, имаме обаче и клишета в песни. Днес чухте част от тях. Обещавам Ви да качим повечето на страницата ни във facebook.com. Хубав съботен следобед от нас.         

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 17.12.2011

Водещ: Безспорно темата на годината бяха протестите на гневните и всички други недоволни по света и у нас. През декември обаче все по-често навсякъде по света журналистите имат все повече поводи да се замислят за свободата на словото. Повече от очевидно е, че нещо странно се случва. Щом всички търсят гаранции за свободата на словото, а малцина сочат конкретните посегателства срещу тази свобода, наистина нещата не са в ред. Разбира се през декември няма как да не се замислим в „Клубът на журналистите” за най-значимите събития през годината без да броим изборите, защото това беше едно планирано събитие. И така. Имат ли връзка протестите по света и тези у нас с календара на маите? Може ли на една книга да погледнем като на медия, която влияе на най-големия научен експеримент в света – адрония колайдер, досетихте се, книгата е „Шифърът на Леонардо”? Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Любомир Пъшев, Илия Тенев, Мария Рачева, Цвети Бахариева и аз Ирен Филева. По необичаен начин ще започнем днес в „Клубът на журналистите”. Дежурен по свят днес е Венелин Кожухаров. И така можем да представим Венелин Кожухаров. Добър ден.
Венелин Кожухаров:Добър ден.
Водещ: Всъщност Вие сте в ЦЕРН и сте дежурен днес по експеримента за адрония колайдер, нали така?
Венелин Кожухаров: Точно така.
Водещ:И всъщност сте дежурен по свят. Така ли да го разбираме?
Венелин Кожухаров: Ами по-скоро дежурен на експеримента, наблюдаващ какво става и надявам се, вземащ адекватни решения.
Водещ:Няма как да не Ви попитам какво става.
Венелин Кожухаров:Както вече всички знаете, ускорителят в момента не работи, тъй като той е спрян за своята редовна зимна почивка. Но пък данните от експеримента, които бяха направени тази година, все още се обработват, така че нещо, което аз следя тук, седейки на смяна, това е компютърната система, която обработва тези данни.
Водещ:А всъщност не е лошо да обясним, че има икономическа мотивация за това, че адронният колайдер не работи през зимата.
Венелин Кожухаров:Разбира се. Електричеството е по-скъпо и по-ценно за отопление на хората.
Водещ: Между другото имахте една инициатива за споделяне, споделяне на ресурси. До колко тя се оказа успешна и до колко едно такова споделяне може да направи ритъмът на Вашия научен експеримент непрекъснат?
Венелин Кожухаров:Данните, които са набрани от тези експерименти на големия адронен колайдер, са огромно количество. То е сравнимо с всичките данни, които са разположени в Интернет. И без едно такова споделяне, бих могъл да кажа, че тези експерименти не биха били възможни. Изобщо не биха могли да се получат, каквито и да е резултати от тези записани данни. Така че тази система в момента работи и при това работи прекрасно.
Водещ: Но с тока нещата не стоят така явно.
Венелин Кожухаров:Е, все пак електричеството си е електричество.
Водещ:Нека да Ви попитам какво написаха журналистите за Вашия експеримент през тази година и да се върнем малко по-назад към началото и по-точно към забавеното начало на адронния колайдер? Тогава, когато книгата на Лъдлъм май Ви погоди един номер.
Венелин Кожухаров: Писанията през годината, както обикновено, са свързани, както от една страна с големи очаквания, от друга страна с големи страхове. Страховете, за щастие, не се оправдаха. Очакванията ускорителят да работи и да произведе множество резултати се оправдаха. Но, ако питате дали имаме някакво велико откритие все още тук в ЦЕРН, оказа се, че би трябвало да изчакаме и следващата година. Да наберем повече данни, тъй като някои неща обичат да се крият, както се казва, в купа едно и колкото повече купища намираме, толкова по-бързо можем да ги открием.
Водещ:Всъщност сбъркахте ли, наричайки това, което търсите, „частицата на Бога”?
Венелин Кожухаров: Това е един така да каже много хубав медиен трик за тази „частица на Бога” и той от една страна привлече заниманието на цялото общество върху това, което се прави в ЦЕРН и експериментите. Но от друга страна постави големи изисквания към всичко, което се прави тук, тъй като очакванията на хората в един момент трябва да бъдат или оправдани или пък да им бъде обяснено какво точно ние правим. Така че последно огромно изискване върху учените е те да представят на по-разбираем език това, което правят.
Водещ:Всъщност какво лекува страховете на хората и, както сме свикнали да ги наричаме „градския фолклор”? Само знанието ли е достатъчно или?
Венелин Кожухаров:Само истината е нещото, което би излекувало страховете на хората. Както знаете, тук миналата седмица се проведе семинар по резултатите, които бяха получени от два от експериментите, работещи на този големия адронен колайдер. По търсене на Х бузона. Аз повече предпочитам пред „частица на Бога”. И единствено и само истината, която беше казана, че всъщност ние все още не сме отркили такава частица и са ни необходими още данни, успя според мен да потуши голямата еуфория, големия наплив от хора, които се влияеха от медийния интерес.
Водещ:Нека да си направим сега един експеримент на живо. Вие сте дежурен по свят от една страна, а мои гости в студиото са колегите Ганета Сагова, главен редактор на списание „Осем”, което, както знаете, се занимава точно с наука, и Иглика Горанова от вестник „Класа”. Ами Ганета, ако искаш ти попитай Венелин нещо.
Ганета Сагова: Ами това, което мен мие интересно, е дали е вярно това, което много учени говорят, включително и доцент Физиев, че всъщност 95% има яснота, че няма шанс да се намери тази частица на Бога или Х бузона. Така ли е наистина?
Венелин Кожухаров: Между другото това според мен не е вярно. Единствено и само природата може да реши частицата съществува ли или не съществува. Съгласно последните данни, които имахме тук в ЦЕРН е, че ако тя съществува, то е много вероятно да успеем с данните, които ще бъдат набрани през следващата година, ние да успеем да я намерим. А това дали не я има или я няма – както се казва, това не е в нашите възможности да решаваме.
Водещ:Иглика, колко би струвала тази частица и изобщо попитай ти нещо Венелин?
Иглика Горанова: Искам да попитам, ако случайно Вие я намерите, какъв резултат очаквате от този експеримент и колко ще струва той?
Венелин Кожухаров: Експериментите, които се провеждат в ЦЕРН в големия адронен колайдер, една от тяхната основна цел, е наистина търсенето на този Х бузон, а той е важен за нас, тъй като той е липсващата брънка в модела, който ние използваме за описанието на целия свят около нас. Т.е. това е моделът, в който ние казваме как взаимодействат протоните, как си взаимодействат електроните, как те формират света, как образуват всичко, което е изградено около нас. И моделът, който ни дава всичките тези предсказания, които да проверени експериментално, са с много висока прецизност. Въпросът е, че в този модел се предсказва и тази частица и ние бихме имали непълна картина за света. Все едно да рисува портрет без главата на човек, без да намерим тази частица. Ако успеем да я намерим, това би било завършек на нашия модел. А ако не успеем, това би било всъщност още по-интересно, тъй като това означава, че всъщност нашата представа за света или нашата картина, която се търси, е нещо объркана, нещо е грешна и това би представило учените в още по-голямо напрежение да работят и да търсят истината за заобикалящия ни свят.
Водещ:Ганета явно има още въпроси.
Ганета Сагова:Да, аз исках това да Ви попитам, тъй като вече има учени, които твърдят, че всъщност без тази идея за бузона Х, се оказва, че в теорията се появяват безкрайни енергии, безкрайни величини, които я правят физически неприемлива и на практика означава, че нещо не е наред в нея. Вие допускате ли, че това също е възможно?
Венелин Кожухаров: Както вече казах, ако не намерим Х бузона, то става картината много по-интересна, тъй като в момента нашите разбирания са свързани с това, че него трябва да го има.
Водещ: А него дали го няма на 20 светлинни години от Земята, където откриха нова планета?
Венелин Кожухаров: Ами той би трябвало да бъде навсякъде, тъй като този Х бузон е частицата, която е свързана с придаването на мата на всичко около нас. А ние, както знаем, има хора с по-масивни, по-малко масивни, както и всякакви обекти. Т.е. ние сме свързани. Нещата около нас са масивни, не плуват във въздуха. Така че, ако го няма, то ние нямаме начин, по който да обясним масата на частиците.
Водещ: От Ваша гледна точка кое е събитието на годината? Дали гневните, дали това, че Вашият експеримент все пак продължава, въпреки че е финансова криза или нещо различно, или откритата нова планета, която прилича на Земята?
Венелин Кожухаров: Тази година беше изключително хубава, така да се каже, за физиката, свързана с много оказания, че може би ние можем да открием следващата година нещо интересно. А това от друга страна е свързано с финансирането на науката, тъй като, въпреки че е криза, както знаете повечето европейски държави не само не намалиха финансирането за наука, а всъщност го увеличиха, тъй като това е начинът за излизане от кризата – посредством интелектуалния потенциал на хората, които създават нови технологии, нови неща. Изобщо се занимават с наука. Според мен основното нещо, което е през тази година, това наистина са постиженията на /…/ и указанията. Всъщност ние на таз седмичното представяне в ЦЕРН получихме указания всъщност къде може да бъде разположен този Х бузон, каква е неговата маса. И другото нещо, което бих аз отбелязал като наистина интересно събитие във физиката тази година, е евентуалното откритие, че в скоростта на неутрината, развива скорост, по-голяма от скоростта на светлината, като това все още не е потвърдено и очакваме експериментите през следващата година да потвърдят този резултат.
Водещ:Ясно е, че няма шанс може би, до и половина, до края на „Клубът на журналистите” да откриете Х бузона, но ако го откриете, разчитам да ми кажете. Да Ви попитам и друго. Как се отнасят медиите към научните открития? Има ли разлика в отношението на медиите – българските медии и чуждите медии, защото Вие работите и в България, и в ЦЕРН?
Венелин Кожухаров:Медиите напоследък проявяват, точно в последните няколко години, голям интерес към науката и според мен това е една стъпка в правилната посока, тъй като единствено по този начин това, което ние правим, може да стигне до по-голям кръг от хора. Може да ги успокои и в някакъв смисъл. И в друг смисъл може да ги ентусиазира за това, че нещата, които се постигат в науката, всъщност голяма част от тях се изгражда дори научната фантастика. Човек може да си ги представи. Така че науката е по-интригуваща и по-вълнуваща дори от научно фантастичните книги.
Водещ:Има ли научно физично обяснение на бунта на гневните, на бунта на тези, които решиха да окупират „Уолстрийт” и на всички други недоволни по света?
Венелин Кожухаров: Е, това е според мен единствено и само резултат от икономическото положение, така че…
Водещ: Няма физическо обяснение.
Венелин Кожухаров:Поне в нашата наука не. Разбира се, че няма обяснение за това нещо, поне научно.
Водещ: Разчитаме до 1 и 30, ако откриете Х бузона, да ни кажете. Благодаря на Венелин Кожухаров.
Венелин Кожухаров: И аз благодаря, но Х бузона ще го оставим за догодина.
Водещ: За догодина, добре. Но все пак имате време до 1 и 30. Би било прекрасно. Венелин Кожухаров, директно от ЦЕРН в „Клубът на журналистите”. Сега ние да опитаме да направим една класация. Имат ли връзка протестите по света с календара на маите? Да предизвикам по този начин.
Иглика Горанова: Аз не бих направила такава връзка, но това, което се случва по света, не е отминало и нас. Така, в моята класация на протестите в България, са протестите срещу шистовия газ и протестите срещу горивата, които не бяха организирани от синдикатите. Бяха организирани от така нареченото гражданско общество. И за мен тези два протеста имат най-голяма стойност, защото ако говорим за стачката на железничарите, пенсионна реформа – зад тях си стои сценарият на синдикатите и тяхното желание да оправдаят съществуването си. Така че тези два протеста дават някаква надежда, че може би у нас ще се случи това гражданско общество, за което говорим 22 години, което на практика не стана.
Водещ: Ганета? Имат ли връзка протестите на гневните и календарът на маите?
Ганета Сагова: Да, моето мнение е точно обратно, че е абсолютна връзката. Но това наистина би могъл да обясни много по-добре човек, който се занимава с календара на маите. Моите познания са доста повърхностни. И въпреки това, тъй като интересът е огромен, списание „Осем” отделя доста място на тази тема. В миналия брой имахме публикация. В следващия брой ще имаме, януари отново, тъй като се оказва, че маите са един невероятен народ, който е събрал едно познание, което слава Богу, започва да вижда бял свят и да предизвиква интерес.
Водещ: Как се предизвиква този интерес? На какво се базира? Това е един вид лечение срещу страха или нещо по-различно?
Ганета Сагова:Ами всичко започва от… Те всъщност имат 20 календара, не само един. Всички говорим за календара на маите, но всъщност маите, това са тъкачите на времето. Те са познавали до съвършенство космическите закони, движението на енергиите и всъщност това, което те са направили, е един наистина много точен календар, с който би могъл да се конкурира единствено прабългарският календар. Но тяхната философия за живота е коренно различна от системата, по която ние в момента живеем. При тях се смята, че движението, времето е една спирала, докато ние имаме векторна представа за времето. При тях календарът е базиран на числото 13. Докато ние знаем, по нашия календар – той е разделен на 12, което се смята, че отново е… Когато имаш възход, имаш 13 – връх кулминация, след това отново пак спадане. Т.е. получава се една синусоида, една спирала. Докато при нас имаме линейно движение.
Водещ: И може би заради това искаме да класираме събитията на годината. Твоята класация лично?
Ганета Сагова: Ами, като събитие, да. Едно събитие е трудно да се каже. Но наистина може би този протест, разгледан като едно преобръщане на хората към самите себе си, към начина, по който те живеят. Много често тези протести не са напълно осъзнати, защото аз бях в Египет по време на протестите. Видях хората, говорих с тях. Искам да Ви кажа, че те са действително хора, които искат да живеят много по-човешки, много по-добре не само в икономически план. Извинявам се. И само да се върна с една малка препратка към маите. При тях се оказва, че в момента приключва един много голям цикъл от 104 хиляди години, който цикъл всъщност слага края на една ера на материализма. При тях има пет основни стихии, които управляват живота. Това са стихията Земя, в която сме в момента, Огън, Въздух, Енергията на личния аз, на самопознанието и енергията на водата. Всъщност ние в момента се намираме в най-материалната ера – в години, в които всеки търси материалното.
Водещ:А къде отиваме?
Ганета Сагова: И това, което ще се случи, този преход е да се върнем отново към самите себе си.
Водещ: Иглика, след като гръмна финансовият балон, моралният ще гръмне ли според теб и как би изглеждало това?
Иглика Горанова: Има едно натрупване на напрежение. В момента то е мълчаливо, но от време на време избива и това се видя, както казах вече, при протестите ни за горивата и шистовия газ. Аз смятам, че социалните мрежи вече са много развити и че паралелно на медиите върви един друг свят, така условно да го наречем – с блогове, това са мнения, това са едни будни хора, които привличат много сериозна читателска аудитория, които събуждат спорове, събуждат въпроси, интересни, свързани с битието и как може то да се промени. Те не са просто философски въпросите – въпроси за нашето битие. Много човешки въпроси. До голяма степен едно движение се събужда и то беше добре описано от Хесел в есето „Възмутете се!”, което показва едни очевидни неща, но е хубаво да се припомнят от време на време. Това голямата ножица между бедни и богати, и ред други неща, които няма как в един момент да не събудят бунтове. Вие знаете, че в основата на всички революции, е било точно това желание да се преодолеят големите дисбаланси – те са пред нас, ние ги виждаме. Те са пред нас, те буквално са пред нас. Те се изразяват не просто в едно необяснимо богатство, в една недосегаемост в съдебната система, в един много странен начин на издигане в обществото. Значи не умът, не интелектът, не възможностите, не твоите качества определят ролята. Не – просто твоите връзки, твоите контакти.
Водещ: Или твоята вяра.
Иглика Горанова: Твоята вярност, лоялност и възможността до колко ти си способен да направиш отстъпление от себе си, за да се долепиш до някого и да растеж в тази сфера.
Водещ: Това, че е различен паралелният свят от обичайната журналистика, дали е добра новина или лоша – останете с нас. Ще търсим отговора заедно след малко. Зад кадър тече оживено професионално обсъждане. Нека обаче сега по ред. Спряхме там, че Иглика, ти каза, че е различен паралелният свят от света на обичайната журналистика. Това комплимент ли е за журналистиката или е критика?
Иглика Горанова:Ами журналистиката сама трябва да си направи извод. Аз това виждам като читателска аудитория. Ако влезете да направите мониторинг на интересните статии в блога на теми, там са един уникален голям брой посещения. Интересните статии стигат над 20, 30, 40 хиляди посещения, което означава, че в Интернет тече една жива дискусия. Хората си поставят там проблемите, говорят по един различен начин, отколкото се говори в медиите и се пише интересно. Пише се точно това, което винаги сме се стремили, си спомням и в „168 часа” и в „Политика” – личните истории. И от там тръгваш и разказваш сблъсъка ти с държавата, сблъсъка с целия абсурд, който те обгражда и начина да оцелееш. Това по никакъв начин е нито тъмно, нито тревожно, нито отчайващо. Аз смятам, че Интернет пространството има много за сега все още свободна територия, която е в състояние дори България да организира нещо. Видяхме го – протести за горивата, независимо кой стои зад него. Фактът, че излязоха хора от всякъде, за да си изкажат мнението, че бензинът е твърде скъп.
Водещ: Друг е въпросът, че ние коментирахме в „Клубът на журналистите”, докато течеше този протест. Поставихме един простичък въпрос – защо хората излязоха да протестират срещу цената на горивата, а не срещу услугите, които предлага бърза помощ?
Иглика Горанова:Защото това им бърка в джоба – да кажем директно.
Водещ: А другото им бърка в живота.
Иглика Горанова: Бърка им в живота, но ти нямаш съзнанието, че това ще ти се случи утре или други ден, докато днес ти трябва да спреш два пъти на бензиностанцията или един път, или в седмицата няколко пъти, така че те го усещат по джоба си и вероятно така…
Водещ:До колко обаче тази лична история, ако журналистиката подхожда през личната история към съответния проблем – до колко политиците нямат много добре изградена защита срещу тези лични истории и те казват „Ами това е частен случай. Това е лична история.”?
Иглика Горанова: У нас личните истории променят законите. Значи политиците променят законите. Но личните истории на хората стигат до промяна на законите. Въпросът е как ще бъде поднесена. Тръгва се от частен случай. Минава се през общото и стигаш до промяна на законодателството. Този тип поведение ние сме го спазвали в работата ни като журналист, когато се заемем с един или два случаи. Тръгваме от конкретното. Така беше със сираците. Семейният кодекс имаше една лична история с едно момченце Асен. Направихме кръгла маса и получихме осиновяване. Като впрегнахме целия ресурс – и депутати, организация и всичко.
Водещ: Към днешна дата обаче не беше ли каква е оценката, каква е рекапитулацията, не беше ли впрегнат един друг ресурс? То се отпуши осиновяването, но после какво се случи?
Иглика Горанова:После пак се намериха някакви пролуки в законите, които го… Има страшно много интереси в тази сфера и Вие трябва да поканите такива организации. Това, което се случва е безумно. Това с приемните семейства, това със запушеното все още международно осиновяване, с начина, по който гледаме на децата изобщо. Трябва да има една много голяма, широка обществена дискусия, защото ако прочетете – сега тече дискусия по закона за детето и доста хора се обаждат и казват, че всъщност родителите нямат никакви права. Т.е. ние произвеждаме едно законодателство в стремежа да сме модерни, които по някакъв начин не помага на семейството. Значи, когато говорим за международни осиновявания, не може да се гледа на този човек, на това дете като на 5000 евро, които ще ти плати чуждото семейство, за да го вземе. Да мине през твоята агенция или да плати рушвет на някой си. Тук трябва да има някаква много сериозна нормативна база това нещо да се случва.
Водещ: Първо трябва да има човешка стойност, защото ако няма човешки стойности, някак си законодателството ще бъде огледален образ, изграден огледален образ.
Иглика Горанова: Така е. Буквата и духът на закона знаем каква е.
Водещ:Между другото аз си направих труда да обиколя няколко книжарници, които са вярно – по-престижни в София, и да попитам търси ли си есето на Хесел „Възмутете се!”. Всички знаем, то е съвсем свободно като достъп в Интернет. За мен беше огромна изненада това, че има голямо търсене на това есе. Тя е една малка книжчица.
Иглика Горанова: С тънки корици.
Водещ:Да, с тънки корици, непретенциозно издадена. Какво се крие зад този факт, че се търси и че хората искат да си го имат вкъщи?
Иглика Горанова: Ами хората имат нужда от истината. Имат нужда от някой да ги върне в реалните стойности, да каже на черното – черно, на бялото – бяло. А не да го облече с едни такива изрази, с които не разбираш черното – черно ли е, бялото – бяло ли е и кое е добро, кое лошо. Ние сме стигнали до един момент, в който някой трябва да ни каже кое е добро, кое е зло, кое е бяло и кое е черно. И той го казва. Той е човекът в основата на създаването на свободна Франция, каквато я познаваме, след Втората световна война с всичките и стойности, със социално справедливата държава, която ние демонтирахме тези 20 години. Така че в основата на това е жаждата за истина.
Водещ:Ганета, това че Вие пишете за наука и за по-безспорни неща, прави ли неизползваем Езоповският език при Вас или точно обратното?
Ганета Сагова: Неизползваем?
Водещ: Да. Или прибягвате до него? Не е комплимент за журналистиката да се възползва от Езоповския изказ, но се случва.
Ганета Сагова: Не мога да разбера точно.
Водещ:Когато пишете, трябва ли да използвате Езопов език или не се притеснявате да наричате черното – черно, или бялото – бяло?
Ганета Сагова: Ами това е задължително, ако искаш да правиш истинска журналистика според мен. Всъщност това е ролята на журналиста и още на времето, когато работех в „24 часа” в големите вестници, винаги сме правили разлика – поне на мен ми се е случвало непрекъснато. Примерно, понеже преди малко стана въпрос за това кое е законно. Да, може да е законно, но то не е морално, защото нашите политици много често, всъщност това е винаги, навсякъде по света се случва, е да използват точно тези пролуки в закона и да правят неща, които не са морални. Но всъщност ролята на журналистиката е да покаже точно това – да, Вие може да правите нещо, което според Вас е законно, но то не е морално, то не е човешко и ето – ние Ви го показваме. Ако обичате, коригирайте се! В този смисъл не ми се иска – много често гледат доста негативно на журналистиката. Според мен точно обратното трябва да е.Ние трябва да вървим ръка за ръка, защото нашата роля е да бъдем коректор, когато нещо не е наред. Да го покажеш, да го кажеш, както в случая с шистовия газ. Ето, стана въпрос за протести. Екипът на списание „Осем” беше част от протестиращите, защото за нас това е сериозен въпрос. Просто нито едно правителство до сега не си е позволявало да прави такива неща. Говорим за един истински геноцид в случай, че се позволи добивът на шистов газ, защото това е една технология, която доказано замърсява водата и всичките хора, които живеят в Добруджа, дори и румънците биха пострадали, ако нещо подобно се случи.
Водещ: Добре, а пък на другата страна постави друга позиция. Това така или иначе ще се случи. Няма нужда от истерични протести.
Ганета Сагова:Какво значи „така или иначе ще се случи”?
Водещ: Ами случвало се е.
Ганета Сагова:Не трябва да се случи. Защото навсякъде, където се е случвало – навсякъде има натравания, има хора, болни от рак, има животни, които умират, имаш толкова много проблеми, които не можеш след това да ги решиш. Това е едно зло, което е непоправимо. Ако ние натровим водата – какво правим след това? Как ще я пречистим? Няма как. Това са подземните води на България. Става въпрос за един удар с огромно налягане, с химикали. Над 600 химикала, доказано токсични. И при този удар се разбиват земните пластове, тази водна маса – тя прониква, заедно с тези химикали, влиза във водната ни система и стига до чешмите ни. Филмът „Газланд” – хората си пускат вода от чешмата и тя започва да гори.
Водещ: Доста често журналистите през тази година, говоря не само нашите, но повечето журналисти обръщаха внимание на изводите, които правят организациите, следящи за свободата на словото извън скандинавските страни. Всички други бележат трайна тенденция за намаляване на тези свободи. Какво може да е едно от обясненията и, Иглика? Финансовата криза?
Иглика Горанова: Финансовата криза и това, че изданията, то си беше казано и в България, в чужбина е ясно – си имат своите издатели. И когато тези издатели имат своя политика, те държат изданията им да се спазват. Те плащат за това. Въпросът е, че ние сме сгънати от едно поколение журналисти, от които видяхме друг тип за правене на журналистика. Когато беше задължително да спазваш едни много сериозни принципи на журналистиката…
Водещ: Тогава нямаше Етичен кодекс обаче.
Иглика Горанова:Нямаше Етичен кодекс, но Етичния кодекс ни го налагаха самите ни главни редактори, които бяха журналисти и самата представа за това. Значи ти влизаш в една голяма медия и си длъжен да спазваш едни определени правила, и по никакъв начин не можеш да си позволиш да защитаваш корпоративен интерес. Това беше абсурдно. Или пък да взимаш пари, за да пробутваш на някого статия. Аз за такъв тип писане не съм чувала. Преди 10 години такова нещо не съществуваше в нашите медии. От 10 години насам се говори за корупция.
Ганета Сагова: Особено последните 3-4 години.
Иглика Горанова: За хора, които обслужват властта и т.н. Аз мисля, че един журналист е симпатичен и изразява обществената позиция тогава, когато е верен на съвестта си, когато защитава едни обществени интереси и когато има принципи. Който наруши всичко това, той си сърба попарата, образно казано. Вижте коментарите. Това, че ние не говорим за тези проблеми тук и не пишем за тях, не значи, че хората не се интересуват. Не значи, че обществото не регистрира кой какво прави и кой какво защитава. Те си имат своя класация.
Ганета Сагова: И спадането на тиражите, това е показателно.
Иглика Горанова:До кога можеш ти да работиш срещу себе си и да използваш обществената трибуна, за да прибираш някакви средства? До кога? И до кога ще акумулираш общественото мнение?
Ганета Сагова:Но това е пряко свързано с финансовата криза, тъй като тези издания трябва да се издават.
Водещ:И какво се крие зад гаранциите, които все повече журналисти искат от новоизбрания президент да кажем?
Иглика Горанова:Ами, ако говорим за Илияна Беновска? Аз не мога да
Водещ: То от там тръгна. Разбира се, че тръгна от там.
Иглика Горанова:Аз не мисля, че държавата може да дава някакви гаранции за свободата на словото и Бойко Борисов беше абсолютно прав. И аз в този случай съм съгласна с него. Като толкова не Ви харесва там, където работите, създайте си едно сдружение, продайте си апартаментите и направете издание, които да печели доверие. Когато ти си се съгласил да спазваш определена политика, каквато е ситуацията в момента, защо трябва да ръмжиш и да заемаш позата на борец? Това е абсурдно. Значи ти доброволно си се съгласил на нещо.
Водещ:Това безспорно е така, но пък от друга страна колко струва един вестник, един независим вестник, който да не работи срещу себе си, както казахме? Останете с нас. Ще се видим след малко. Преди да се опитаме да дадем отговор, относителен отговор на въпроса колко струва издаването на един вестник, за да може да се казва истината по описаната от премиера схема, нека да кажем как оцелява едно икономическо малко издание, каквото е вестник „Класа”. Иглика?
Иглика Горанова: Ами аз мисля, че вестник „Класа” стои доста добре на пазара. Това го казват и читателите му. Просто ние се приели позицията да бъдем равно отдалечени. Не влизаме в някакви битки, които биха могли да ангажират изданието с една определена политическа сила. Това, на което залагаме, са стойностно икономически материали. Нас много ни интересува какво се случва на финансовия пазар по света. Интересува ни икономиката на света и много международни анализи намират място. Т.е. те са задължителни. Има почти 4 страници, които пълним с такива международни анализи, които дават цялостната картина, сглобяват пъзела какво се случва навсякъде. Другото, на което залагаме – имаме много силни страни – наука. Ето, тук колежката издава такова списание. Силна културна страница. Интервютата – стараем се да показваме хора, които имат какво да кажат, които са в основата на реформите. Насочили сме се към администрацията. Изключителен интерес имаме към административната тежест.
Водещ: Да те попитам. Аз, в интерес на истината, ще те попитам за административната реформа, но нека сега да каже и Ганета. Има интерес към науката, обаче ако е безплатна май. Как оцелява едно списание за наука?
Ганета Сагова:Ами при нас нещата, да чукна на дърво, много добре вървят, защото хората, правилно може би преценихме тръгвайки, имат интерес не само от жълти неща и от новини – имат интерес и към наука, и към езотерика, и към по-духовни и стойностни неща. И в резултат на което мога да кажа, че тиражът на списание „Осем” за три години скочи близо с три пъти, и в момента сме едно от най-четените списания в страната. Благодарим на нашите читатели, на всички наши автори, които ни подкрепят, но това се търси. Хората го харесват. Имаме много активна и непрекъсната динамична връзка с читателите, което е много приятно.
Водещ:Има ли двойственост по научните теми?
Ганета Сагова:Да. Всъщност за мен беше голяма изненада.
Водещ:И там има двойственост, така ли, както в журналистиката по актуалните въпроси?
Ганета Сагова: Да, току що чухме за ЦЕРН какво се случва с Х бузона. Точно в този брой на списание „Осем” имаме един прекрасен материал „Тема на броя”, който е абсолютен…Читателите могат да прочетат една много интересна теория на европейския физик Физиев и на един руски академик, че всъщност – точно тази теория за Х бузона не работи, няма да бъде нищо открито в ЦЕРН. Ние хвърляме милиони на вятъра. И в същото време една алтернативна теория за произхода на света, за това какво е имало преди големия взрив. Изключително интересно четиво и всъщност въпросите, които поставяме са точно такива фундаментални въпроси – от къде идва светът, от къде е произлязъл, защо сме тук на Земята, какво трябва да направим, за да променим самите себе си и да променим света.
Водещ:Научен ли би бил въпросът на къде върви журналистиката?
Ганета Сагова: Ами журналистиката не върви на добре, защото сме в криза. Да, ето, нещата са свързани, защото преди малко казахте колко пари трябват, за да се издаде едно издание.
Водещ: Не казахме. Сега ще кажем.
Ганета Сагова: Да.
Водещ:Иглика, колко пари би струвало едно ново издание?
Иглика Горанова:Аз не мога да кажа. Мога да предположа само.
Водещ:Да де.
Иглика Горанова: Това зависи какво издание правиш. Дали правиш делничник, дали седмичник, дали месечник или тръгваш да издаваш всекидневник. Зависи от тиража. Какви заплати ще определиш, какъв наем ще плащаш. При всички случаи това е скъпо занимание, много скъпо занимание. Това не са безплатните вестници, които ще напълниш с /…/ или нещо да кажеш. Или ако трябва да правиш някакви стойностни издания, да поканиш хора, които имат какво да кажат, които имат контакти и могат да обърнат системата с хастара наопаки.
Ганета Сагова:В същото време това, което с моя скромен опит мога да кажа е, че ако някой наистина запретне здраво ръкави, а вече има такива хора, дай Боже да имат успех след трети януари, ако наистина се захванат със сериозна журналистика, тогава ще имат голям успех, защото в момента това липсва на пазара.
Водещ: Защо липсва?
Ганета Сагова:Има голям вакуум. Ние току по го казахме. Трябват пари, а кой има пари? Кой какви интереси има да купува издание?
Водещ:В интерес на истината криза в журналистиката има по цял свят. Дали обаче ние не преувеличаваме влиянието на икономическата криза?
Ганета Сагова: Ами с трици маймуни не се ловят. До някъде ги разбирам издателите, защото сме в сходна ситуация – без реклама, без финансиране едно издание няма живот. И то умира.
Иглика Горанова: Аз мисля, че силен подвиг в тази ситуация е да издаваш нещо, да поддържаш журналисти, да поддържаш база, да поддържаш вестникарско тяло. Това е много трудно и не е работа за всеки. Трябва наистина да имаш икономическа мощ, трябва да имаш средства, трябва нещата да се вършат спокойно, защото едно издание, колкото и да се налага на пазара, на него му трябват една –две години, за да акумулира доверие, да акумулира доверие от страна на рекламодателите и да не може да разчита само на продажби и на реклами. Такъв е нормалният срок.
Ганета Сагова:Да. Около половината от приходите на едно издание се събират от реклами. Т.е. ти не можеш да разчиташ само на тираж.
Водещ:До колко разместванията на пластовете след гръмването на балона не е причина за кризата на журналистиката по цял свят? Доста неблагополучия има. Ето, мисля, че ще има гладна стачка в Унгария срещу закона. Не са много добри медийните новини.
Иглика Горанова: Ами вероятно не може да се продължава по този начин. Просто трябва да има някаква нова схема и в момента се търси.
Водещ:Хесел дава ли обяснение?
Иглика Горанова:Не, той е за свободата на словото. Казва, че човек трябва да с е възмути. В основата на всяка промяна е едно дълбоко възмущение, но не възмущение, че този има повече пари, а ти по-малко, от социалното разделение. От несправедливостите и от там нататък да търсиш решение.
Ганета Сагова: Аз мисля, че кризата е доста по-сериозна от това, което се представя, защото ако като икономисти погледнем глобално това, което се случва, говорим за една криза на целия икономически модел, защото в същото време няма алтернатива. Поне аз не съм прочела достатъчно аргументираните теории, които биха могли да заменят сегашното статукво, а сегашното статукво – то предполага едно непрекъснато циклично повтаряне на такива кризи, като всяка следваща е все по-тежка и все по-голяма и за съжаление това, което ние виждаме и при банкери, и при макро финансисти е, че те не си вземат поука от това, което се случва. Няма никаква промяна в тяхното поведение и моделът, по който се работи, продължава да надува едни балони, след което идва една инфлация, зачиства земите. Всичко за съжаление за сметка на всички нас. И моята прогноза за съжаление не е много добра. Аз просто не виждам какво друго би могло да се случи.
Водещ: В началото за кризата като се говореше, се употребяваше буквичката „V” – victory. После минахме на „W”. Коя е следващата буквичка, към което ще прибегне?
Ганета Сагова:Не знам.
Иглика Горанова: Аз мисля, че даже се отказахме от тълкуването на китайския символ, че кризата е възможност. Просто видя се, че не може да стане. Явно светът съществува по някакви много странни закони. Той не може да се опира на това да печата пари срещу това да няма нищо. Едно такова ужасно, отвратително разпределение, което е ненормално.
Ганета Сагова:Това, което ние виждаме е, че всъщност в момента има една огромна диспропорция между стойността, която изработваш и ти, и ти, и много хора, и това, което получаваме насреща. И това е в световен мащаб. Не може едни хора да печелят милиони на базата на едни виртуални пари, на едни измислени инструменти, които се въртят на финансовите пазари. На базата на печатането на пари, които продължават да надуват тези дългове и в крайна сметка какво се получава? Изводът е, казахме вече, въпросната инфлация, зачиства всичко и после отначало. Но за хората, които са били богати, пак продължават да са богати. Техните кредити са изчистени на нула, а ние продължаваме да опъваме каиша. Ами, не става така. Просто самата система е сбъркана.
Водещ: Дали Хесел е направил една истинска журналистика с това свое есе? Останете с нас, за да се опитаме да го разберем след малко. Ето, продължаваме в „Клубът на журналистите.” Спряхме тук – дали „Възмутете се!” е журналистика? Иглика?
Иглика Горанова:Би могло да се каже, че е журналистика. Това е една много стойностна книжка, много стойностно есе, което ни връща към стойностите и към нещата, които са така.
Водещ: По формална причина ли това някак нито нас, нито по света, се определя за събитие – протестиращият човек стана човек на годината?
Иглика Горанова:Не, напротив. Признават го. Есето на Хесел се признава навсякъде и се казва, че то е в основата на протестите и в Европа, и в Щатите. И че там призивът е толкова силен, че е в състояние да върне – той действа като шамар просто. Връща те към реалността и виждаш нещата такива, каквито са, бавно тръгваш напред.
Ганета Сагова: Аз също исках да кажа, че не само в България, но и по цял свят, се случват тези неща и примерно във филма „Газланд” – аз го препоръчвам на всички да го изгледат, той показва как и в Америка – тази страна, а която имаме една доста различна представа, там тлеят бунтове. Там просто не можем да си представим какво би могло да изригне и да се случи, защото хората не са слепи. Те виждат какво се случва и примерно всички тези неща със замърсяването на околната среда – те започнаха и там да го правят.
Водещ: У нас трябва ли някой да напише едно есе „Осмелете се!”?
Иглика Горанова: Зависи кой ще го напише. Когато го пише Хесел, то има стойност, защото това не са просто едни думи – това е човек от съпротивата,човек, който е градил Европа. И той е градил така, както ценностите на Европа, които всяка една социална държава трябва да ги има. Зависи кой ще го напише. Не знам кой би могъл да напише есето.
Ганета Сагова: Но много ми се иска догодина, след като тази година е годината на протестиращия човек, догодина да бъде на променящия се човек.
Водещ:И той как ще се промени, ако не протестира?
Ганета Сагова: Да, може би това е един от пътищата. Другият път е…
Водещ: А у нас никой не е определил протестиращия човек за човек на годината. Това на едно друго място го определиха.
Иглика Горанова:Пуснаха един колаж на „Times” – не протестиращият човек. Казаха, че допълнително издание ще излезе. Не протестиращият човек и там един ром, българин, който пие.
Ганета Сагова: Малко по-бавно стават нещата. Малко по-трудно.
Иглика Горанова: У нас не мисля, че е образът на българите. Може би ние се движим в такава среда, но хората имат усет за добро и лошо. Навсякъде се говори. Въпросът е…
Ганета Сагова:Това, че по медиите не се говори, не значи, че хората не коментират какво се случва.
Водещ: Инстинкт за самосъхранение ли трябва да проявят медиите, така щото да няма паралелен свят, паралелен новинарски свят, който прекрасно описа Иглика?
Иглика Горанова: Аз не знам какъв инстинкт трябва да имат медиите. В този свят е неизбежен. Докато читателят чувства, че има нещо неистинско и фалшиво, той ще седи в среда, която му е точно по мярката, среда, в която може да казва нещата като каквито са.
Водещ: Добре, това е едната везна. На другата везна обаче препоръчаното от Бойко Борисов – „Направете си една медия.”
Иглика Горанова:Аз бих се радвала, ако видя колеги, които имат тази възможност.
Ганета Сагова: Дай Боже!
Иглика Горанова: Да. Бих се радвала.
Водещ:Колко обаче това е възможно в настоящите икономически възможности?
Иглика Горанова: Възможно е, защото има хора, които са недоволни, включително и богати хора. Аз не мисля, е целият ти живот трябва да се изчерпва с това да спечелиш отгоре още 2-3 милиона. Понякога се спираш по средата на живота си и си казваш „Аз искам да направя нещо! Аз живея в този свят, който има нужда от истина! Аз имам достатъчни пари! Няма да си купа три нови мерцедеса! Ще дам една възможност в нещо, дори да не стоя на преден план, но ще имам такава възможност за промяна. Ще дам възможност на едни хора да се организират и да направят този свят малко по-приемлив, защото аз като се затворя в мерцедеса и като си ида на дивана в къщата, около мен има достатъчно нещастни хора да ми вгорчат живота!” И аз мисля, че има такива богати българи. Надявам се да има, дори да не са българи. Има хора по света, които биха подкрепили такова нещо. Аз лично бих се радвала да има конкуренция. Много бих се радвала…
Водещ: Кой е Х бузонът в журналистиката, така щото да не попадаме винаги в дъното на класацията или в едно доста африканско обкръжение? Нищо обидно към прародината на човечеството разбира се.
Ганета Сагова:Частицата на Бога за една журналистка според мен е истината.
Иглика Горанова:Имаше една култува реплика от един филм – „Прав ли си? – Прав съм!” бащата пита сина си. „Ами тогава се бий докрай!” Ако журналистът е в състояние да прегърне кауза и може да си го не просто позволи, ами това да е неговият начин на живот, мисля, че това много би променило пазара.
Ганета Сагова:И тук отново попадаме на едни морални стойности за страха и за това трябва ли да се страхуваш, защото според езотериката, една малка скоба тук да отворя, всъщност тези години на промени, страхът е най-големият враг на човека, защото човек започва да работи със сърцето си. Най-силна е сърдечна твоята чакра и когато ти имаш страх, този страх се умножава хиляди пъти. Той те сковава. Ти изпадаш в едни неадекватни ситуации, които за съжаление са много удобни за управляващите. Когато хората се страхуват, те са много щастливи.
Водещ: Но път от друга страна…
Ганета Сагова:Но ако избереш обратното, ако избереш да бъдеш смел, да бъдеш себе си и да правиш това, което казва твоето вътрешно аз, да бъдеш честен, да кажеш истината на хората – тогава нещата също се умножават. Ето, тук говорим за едно единствено есе, което обръща цял свят. Ами ако се появят 10-15 такива?
Водещ:Кой се страхува повече? 1%, в когото е по-голямата част от богатството или 99 на 100, които са склонни да излязат и да протестират. Чие сърце по-трудно издържа?
Ганета Сагова:Ами то се вижда по начина, по който живеят. Големите огради, тъмните стъкла, бодигардове отпред и отзад. Ясно е кой се страхува повече, така че нека да призовем тези 99% и тези 5% журналисти да отворят своите сърца, да ги изпълнят с любов, да видят, че нещата действително се променят.Дори и звездите го казват, и маите го казват. Единственото ни спасение е ако погледнем вътре в себе си и бъдем себе си. Т.е. ако те бъдат истински журналисти, нещата ще бъдат по-различни.
Водещ:Помниш ли какъв беше първият ми въпрос днес?
Ганета Сагова: Дали има връзка с календара на маите? Да, има връзка с календара на маите. Аз съм убедена в това, защото пак в последния брой на списание „Осем” имаме много интересен материал на един астроном, който всъщност разглежда чисто научно как се структурират звездите, ако говорим за 21 декември догодина и той действително показва, че на една линия застават Слънцето, Земята, Галактическият център. Взаимно струпване на няколко планети, които са много близо една до друга и те въздействат на Слънцето. Т.е. има някакви специални енергии, които може би идват към Земята. Може би ние вече ги усещаме. Може би ставаме и по-добри. Дай Боже! Неизменно се стига до един такъв момент, на една такава криза, ако щете.
Водещ:Иглика, кой се страхува повече? 1% или 99% хора?
Иглика Горанова: Аз за съжаление не мога да бъда, не за съжаление – за щастие, за щастие аз не знам какво изпитват тези хора, но предполагам, че е ужас. Представяш ли си да имаш толкова много и да живееш с мисълта, че някой има повече от теб? Това какъв ужас е, че не можеш да го стигнеш един път и втори път да живееш с ужаса да не го загубиш. Аз не знам в този ужас непрекъснат кога тези хора им остава време да бъдат себе си. Да си спомнят, че са дошли за някакъв много малък отрязък време на тази земя. Значи те се раждат голи и голи ще си отидат независимо кога си отиват. Въпросът е в твоя живот, в този отрязък от време какво си направил за другите и когато имаш такова богатство как си го разпределил. Но кога ти е дадено от някъде да имаш такова богатство, какво да правиш с него. Ако нашите богаташи започнат да си задават такива въпроси аз мисля, че нещата биха изглеждали по-добре за всички.
Водещ:А журналистите какви въпроси трябва да задават и на кого?
Иглика Горанова:Журналистите трябва да напомнят.
Ганета Сагова:Абсолютно.
Иглика Горанова:За стойностите в този живот.
Ганета Сагова:И да не ги подменят.
Иглика Горанова: Да. Да ти говори за мода и как да се гримираш, когато ти имаш един огромен душевен дефицит. Ти имаш една огромна потребност да виждаш нещата такива, каквито са. И тогава не може всички усилия да са ти насочени в това ти да печелиш някакви игри по телевизията или да ти говорят как трябва да се гримираш, как трябва да се бориш да бъдеш една Златка, злато търсачка или някакви такива неща. Всичко това е отвратително. И аз мисля, че човек го осъзнава дълбоко в себе си и не го приема. И когато почнеш да говориш за стойностните неща, тогава ще се отпуши.
Ганета Сагова: Аз съм убедена, че започват да се отпушват нещата и, слава Богу, може би точно покрай списание „Осем”, се срещам с доста хора, които вече имат променено съзнание, променено виждане за света. Има и хора, които заделят пари за печатане на такива просветни книги, абсолютно на добра воля, без да очакват нещо да им се върне. Дай Боже все повече такива хора да се появяват. Вече чувам, че има и банки, които ще бъдат зелени, ще финансират екология. Дай Боже и при тях да вървят нещата.
Водещ:Може би не е лошо някак си да има повече разследваща журналистика и тя да излиза в истинските медии като резултати, а не в паралелния медиен свят.
Ганета Сагова: Така е.
Водещ: Ами това да си пожелаем за догодина.
Ганета Сагова:Ами да, повече истина в медиите.
Водещ: Повече истина в медиите от Ганета Сагова и от Иглика Горанова.
Ганета Сагова:И повече любов в сърцата.
Водещ: Хубав съботен следобед Ви желаем – Любомир Пъшев, Илия Тенев, Мария Рачева, Цвети Бахариева и аз Ирен Филева.         

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 11.09.2010