БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 3.11.2012
Водещ: Седмицата, в която отбелязваме Деня на народните бутидели, се оказа, че народните будители са ни еврокомисари, посланици и неколцина други. И нямаше как положението да не стане международно, както често казваме полушеговито, полунаистина. В пощенската кутия на властта пристигнаха две притеснителни пратки. Първата беше от ЕК с информацията, че е възможно за България да има нов извънреден доклад, заради скандалния избор на свързаната със съмнения за корупция конфликт на интереси Венета Марковска за конституционен съдия. Президентът коментира, че е обезпокоен и призова българските институции да възприемат изключително сериозно посланието. Външният министър коментира, че подобни изказвания, цитирам, не са коректни и разпространяват слухове. Коментарът по темата на вицепрезидента Попова „важно е да предлагаме и избираме по ясно определени хора с безупречна обществена репутация и без да има нужда от допълнителни доказателства. Това се иска от нас и то е лесно, и просто да работят верните хора на верните места“. Край на цитата. Редно е Венета Марковска да изчисти съмнението около себе си, коментира и министърът на правосъдието Диана Ковачева. Какво разбрахме от тези малко разнопосочни коментари и какво мислят в Брюксел ще коментираме след малко с кореспондента на БНР там Диана Чепишева. За втори път през последния месец и половина немският посланик намери медиен повод да цитира Джордж Оруел. „Не е добре, че тази новина е новина“. Критиката за медиите у нас от посланика Хъопфнер не намериха място в изданието, за което беше дадено интервюто. Сега пак цитирам „като гражданин на ЕС и с това член на ценностна общност, която категорично се застъпва и ангажира за свободата на медиите, не мога да толелирам опити за подтискане на критика“. Тук споделям мисълта на Джордж Оруел. Ако изобщо свободата означава нещо, то тя означава правото да кажеш на хората нещо, което те не искат да чуят. Съществува подозрението, че в случая това съкращение е целенасочено, за да се избегне дискусия по темата. Негово превъзходителство посланика на Германия у нас припомни и директива 2-4 от германския медиен кодекс, която гласи „устно интервю е журналистически коректно, ако предава вярно казаното. Съкращения, които променят смисъла, не са допустими според моралното самозадължение на германските медии“. Ключовата дума е немските медии. Написаха ли нещо по тозаи повод немските медии какво би се случило, ако немска медия изпадне в положението да получи такава кореспонденция, ще чуем от Александър Андреев от „Дойче веле“. Как се убиват муха и банка? Имаше една такава стара шега и отговорът беше с вестник. Сега въпросът е нов и репетиран макар и не така шумно, както този за референдума в Народнотос събрание. Въпросът е как се убиват медии. И май отговорът е – със специфични закони и асоциации. Правото на свободно изразяване трябва ли да е функция от опазването на доброто име на някого? Това пък е въпрос без смислен отговор за сега. Темата, която коментирахме на 20 октомври очевидно е била интересна и за други хора. През седмицата в медиите беше получено писмо, подписано от председателя на Асоциация на ТБ, в което са цитирани няколко медии, в това число и „Клубът на журналистите“, в които адвокат Веска Волева е коментирала, цитирам „Отркито и без никакво притеснение, уронвайки престижа на банките“. На кого да се оплачат негово превъзходителство немския посланик и други потърсили за коментар експерти освен на Етичната комисия? Работи ли Етичната комисия пък беше тема на една дискусия през отиващата си седмица. Тези отговори ще потърсим с членовете на Етичната комисия Алексения Димитрова от „ 24 часа“ и Алесандър Кашъмов, който освен, че помага на журналистите и пише активно за медиите. Вчера път чрез средствата за масово осведомяване друг събеседник на „Клубът на журналистите“ поиска от управителя на БНБ господин Иван Искров цитирам „донасям с настоящата жалба едно много тежко административно нарушение. Извършено с подадената дисциплинарна жалба срешу адвокат Веска Волева. Бягайки от публичен дебат всъщност родните ни банки поддържат съмненията на населението в техните незаконни методи на неоснователно обогатяване за сметка на потребителите на банковите им услуги“. Следва посочен член 152 а, който сигурна съм вече, и Вие научихте наизуст, който коментирахме, че едно извънредно законодателство, което е може би пречка за свободно изразяване и коментиране. Интересни са и данните, които адвокат Кирелов цитира „25% годишна печалба на банките в България при 7-8% в Германия“. Какво и колко може да се говори за банките? Явно е въпрос, ако не за 1 милион, то поне е въпрос с особена трудност. Създава ли проблем за журналистите това извънредно законодателство? И за това ще поговорим днес. Защо така необяснимо говоренето за банките се оказа рискова дейност? Вярно е, че демокрацията не е нещо съвършено, но по-добро от нея наистина още не е измислено. Демокрацията обаче не изключва коментарите с аргументи или поне не би трябвало. Аз лично напълно се обърках. Даже и на Алиса и е по-лесно в огледалния свят. Защото във властовия ни нещата са различни, обаче малко трудно им се получава понякога вълшебното, истинското и справедливото. Сега ще Ви цитирам още един медиен странен случай от седмицата. Лицата французи и мистериите, които им се случват в страната, в която всеки се опитва да се маскира на нещо, не само на Хелоуин. Сюжетът също не беше подминат в социалните мрежи, където по навик се разгоря и спорът редно ли е да се празнува Хелоуин? На фронта на аргументите нищо ново. Празникът не е наш. По този повод някой се сетиха и за българската филмова класика. За кучета и котки може, за кокошки не. И направиха сравнението с отворената европейска територия. Предполагам, че ще ни трябва време да се научим да приемаме с малко повече спокойствие чуждите празници и още повече, че темата със забраните е особено травматична. Днес е Архангелова задушница, нарича се мъжка, защото се почитат загиналите български бойци. Традиция, която е била забранена през 1946 година и възстановена след промените. Добре дошли Ви казваме в „Клубът на журналистите“ Николай Великов, Снежа Спасова, Стаматина Никова и аз Ирен Филева. На първи ноември Ви помолих да напишете цитат, за който се сещате без помощта на книга или интернет. Ето какво написахте „Помниш ли като ти казах онази нощ, когато нямаше луна, а звездите бяха два пъти повече, да дойдеш с мен до извора, та да си налея менците. И те държах за ръката, а ти ми думаше не бой се, не бой се.“ „Викай ми сега, Елице, защото след неделя ще ми викаш мамо“. Това ми написа Юлиян Петров. Професор Инсулинка /…/ е написала „Стани Сивушке, че Белчо ти се смее! Хайде стани да видиш колко е мека земята.“ Цитат от Владимир Дойчинов : „Щем доказано необратимо, защото ние сме първите и най-старите жители в Европа“ – Г.С.Раковски. Пламен Иванов пък сутринта на 1 ноември се бил сетил за „Стани, стани юнак балкански.“ Капитан Богдан Христов ни е припомнил, че „не се гаси, туй що не гасне“ на Вазов. Нина Стефанова „ Човек и добре да живее няма време да търси смисъл в живота. Като живее лошо пък не е убеден, че има някакъв смисъл. В общи линии, ако сме живи, си живеем ей така! Собственият ми живот е кълбо от спомени и без всякаква връзка купчина амбиции“. Госпожа Стефанова е цитирала Боян Гъолчев. Разбира се нататък има още много неща, които сте написали, наистина Ви препоръчвам да ги прочетете на фейсбук страницата ни. Знаете как да ни намирате. Написвате на кирилица „Клубът на журналистите – БНР“ и сме заедно. Няколко разнопосочни коментари и един липсващ дойдоха през седмицата по повод кореспонденцията и притенсителните пратки, които се получиха в пощенската кутия на властта. Първата беше от ЕК с информация, че е възможно за България да има нов извънреден доклад заради скандалния избор на свързаната със съмнения за корупция и конфликт на интереси Венета Марковска за конституционен съдия. Днес професор Нели Огнянова коментира така казуса „Налагаше ли се а се изпрати до ЕК преразказ, който издържа една нощ? Сега ще трябва нов преразказ.“ Всъщност става дума за противоречието по повод срещата на госпожа Марковска със зам.,министър Вучков, който пък признава, че в началото на 2010 година е имало такава среща. Разбира се това са подробности. По-важно е обаче да знаем дали може да има такъв нов доклад или не, макар че в Брюксел не са почивни дни. Добър ден казвам сега на колегат акореспондент на БНР в Брюксел Диана Чепишева.
Диана Чепишева: Здравей Ирен, добър ден, уважаеми слушатели.
Водещ: Здравей Диана. Всъщност, като че ли липсващият коментар, за който аз казах в началото, имайки в предвид, че пемиерът не се е изказал по този въпрос, е заради многото почивни дни, които се събраха в Брюксел. От там да започнем може би.
Диана Чепишева: Всъщност аз не знам до колко това има отношение към протеста, за който си говорим, но да, факт. В четвъртък, когато беше празникът „Вси Светий“, така че по традицията е да бъдат събирани почивните дни. Четвъртък и петък бяха неработни дни за европейските институции. Събота и неделя знаете, по дефиниция са такива. Така че логично е по-скоро по технически причини от Брюксел нямаше продължение на това, което толкова ясно и категорично се каза в сряда. Друг въпрос е дали всъщност има нужда от такова продължение, защото позицията е изразена от Комисията тогава беше достатъчно чиста, силна и категорична. Аз честно казано не мисля, че тя се нуждае от допълнителни уточнения, разяснения и т.н., и т.н. Защото в крайна сметка от тук насетне топката е в българско поле. България трябва да я отиграе и личното ми мнение е, че е добре това да стане с един чист и убедителен удар, а не с някакви странни хаотични движения.
Водещ: И със странни цитати, които имат обидно кратък срок на годност все пак. Всъщност защо ЕК има правото да направи нов извънреден доклад за България? Казвам го по повод коментара на външния министър, който чухме, че това са, цитирам – „некоректни неща и се разпространяват слухове“.
Диана Чепишева: Аз съм склонна да приема, че този коментар, как да кажа, е бил някаква първоначална емоционална реакция, защото българският външен министър достатъчно добре познава процедурите. Достатъчно добре познава и основанията за този мониторингов механизъм, от който не можем да се отървем вече толкова години. Ще Ви припомня – той беше учреден през декември 2006, точно в навечерито на членството ни. И в него много ясно е разписано, че Комисията има право да изисква информация, да изпраща експертни мисии, да проследява и проверява определени факти във всеки един момент в областите правосъдие и вътрешни работи. Разписано е много ясно също така, че Комисията трябва да изготвя редовно доклади до съвета, поне 2 пъти в годината. Казано с други думи, когато през юли ЕК един вид ни раздели от Румъния като обяви, че за нас няма да има следващ доклад преди края на 2013, тя по-скоро направи известно изключение за България. Да кажем, за да даде глътка въздух на българските власти, да могат да проведат реформите, които се налагат, да направят избоите в съдебната система и т.н., и т.н. Разбира се има една друга теория, която ходи тук. Тя е, че солидарността в рамките на ЕНП, към която страната принадлежи е до някъде причината България да получи този бонус и правителството на България да получи този бонус на фона на това, което правят социалистите в Румъния. Все едно обаче. Важното не е това. Важното е, че сега само някакви 3 месеца по-късно Комисията е готова да преосмисли това решение. А Комисията е една консервативна институция. Тя не обича да прави стъпка напред, две назад, да прави колебливи движения и т.н. И самият факт, че след като сама реши да не пише други доклади за България преди декември 2013, сега пак сама казва „извинете, може и да не е така, може да се наложи да пишем доклад.“ Та този факт показва, че действително има някакво разколебаване. Дали е доверието, което е гласувано на България не е било заслужено.
Водещ: Между другото Комисията не се слави с много бъзите си реакции, особено когато става дума за нещо написано. В случая почти в реално време, като че ли имаше коментар.
Диана Чепишева: Определено е така. Комисията, както казах, е консервативна институция, която съобразява страшно много фактори – икономически, политически, вътрешно, външно политически и т.н., и т.н. и която много рядко реагира прибързано. В интерес на истината този коментар беше очакван още от понеделник, преди изборът да бъде направен. Комисията тогава не беше готова. Така или иначе той дойде два дни по-късно. Но пък беше много убедителен и е факт, че казаното тогава от ЕК, не беше импровизация – вербална или друга на някой от нейните говорители. Такива случаи, макар и много рядко, е имало преди. Това беше една официална, съгласувана позиция, която след като получи въпрос от залата, говорителят на ЕК изчете от специално подготвена за тази цел папка.
Водещ: Което значи, че всичко се следи доста зорко и наистина в реално време. От тук насетне да чакаме ли и други коментари от Брюксел и всъщност да те попитам- колегите задават ли ти въпроси?
Диана Чепишева: Ако имаш в предвид чуждите колеги – отговорът е не. Причините за това са две. Едната разбира се е, че Европа в момента има много, много по-сериозни проблеми за решаване. Ще Ви припомня само тук съвсем неотдавна беше принуден да напусне един от еврокомисарите. Малтийският комисар Джон Дави, който отговаряше за здравеопазването и защитата на потребителите, си тръгна от ЕК заради сериозни съмнения заради участие, макар и индиректно в търговия с влияние, конфликт на интереси и т.н. Това от една страна е скандал само по себе си. Скандален обаче се оказа и начинът, по който той е бил принуден да напусне от председателя на ЕК Жозе Боразу. Този скандал тук не е стихнал нито за миг. Въпросите, отговорите и т.н. продължават. Продължават и вече някакви последващи действия. В ОЛАФ вече имаше оставки. Така че това е едно от нещата, с които много повече се занимава гилдията в Брюксел. Другото много по-сериозно нещо е, че тук в момента в един вид заключителен етап влизат преговорите по дългосрочния бюджет на ЕС за периода 2014-2020 година. Преговори, които се очертават като изключително тежки и които според някои могат да доведат дори до излизане на страни от ЕС – Великобритания вече съвсем директно споменава, че може да стигне до такъв сценарий. Така че на този фон образно казано, когато селото гори, не са много тези, които ще се трогнат кой знае колко, че в България е бил назначен по някакъв споредн начин един член на конституционния съд. Между другото тук между скоби искам да кажа, че през всичките години, в които съм в Брюксел и в които следя тези ежедневни брифинги в ЕК, това е първият случай, в който се говори за едно конкретно назначение на такава позиция в една държава членка, защото в крайна сметка това е частен случай, това е детайл. ЕК е една изпълнителна политическа институция, която прави политиката на ЕС. Която не се намесва пряко в избора било то на членове на конституционния съд, било то на членове на ВСС и т.н., и т.н. България и Румъния са някакъв своеобразен феномен като изключение и бих казала, че чуждите колеги по-скоро оставят детайлите на страна. За тях остава основното послание, че нещо продължава дълбоко да не е наред в двете най-нови членки на ЕС.
Водещ: Една тъжна тема за размисъл за нас. Благодаря на Диана Чепишева – кореспондент на БНР в Брюксел. Добър ден и на гостите ми в студиото. Алексения Димитрова от „24 часа“ Добър ден. И Александър Кашъмов от Програма „Достъп до информацията“, но иначе бих казала и коледа, защото освен, че помагате на много журналисти, и активно пишете. Здравейте и на Вас!
Александър Кашъмов: Здравейте!
Водещ: Всъщност и двамата сте членове на Етичната комисия. Тази кореспонденция, която вече цитирахме, коментирахме, част от нея с Диана, не е ли доволно притеснителна, защото през седмицата в пощенската кутия на властта дойде и писмото на Нели Круз до Бойко Борисов по отношение на медиите, концентрацията. Изобщо едни стари неща, които ние само си говорим май и нищо не произлиза от тях. Алексения?
Алексения Димитрова: Ами да, притеснително е, само в интерес на истината за точността само да кажа, че аз 4 години бях член на Етичната комисия, вече не съм, но два мандата бях. Така че е истина до половината, но да не заблуждаваме читателите, зрителите…
Водещ: Слушателите последно.
Алексения Димитрова: Да, а иначе да, притеснително е, но пък от друга страна аз наистина виждам, точно така, както и Диана вижда нещата. Че Европа така се е забатачила. Тя посочи два сериозни проблема, които в момента се занимава ЕК и те не са маловажни. Но и те са бял кахър на фона на това, което, на големите батали, в които се хвърли Европа в последните години – световната криза и нестабилността на еврото, нестабилността на институциите, икономическите драми, които…Така че действително на този фон аз мисля, че нашето положение е почти розово, да не кажа, че никой не го и вълнува. А и в интерес на истината, глобално погледнато, не че съм защитник на Марковска, но ми се струва, че това е един много дребен детайл на фона на всичко, което трябва да се гледа в Бългрия от една страна, а от друга страна крайното очерняне в българската политическа, икономическа и всякаква практика в последните 20 години продължава в моята глава да седи съмнението дали за пореден път не става за такова политическо омаскаряване, защото аз не съм съдия. Не мога да бъда съдник на фактите. Има си органи, които ще го кажат. Но все пак да не забравяме, че идват избори. Да не забравяме, че влизаме в една по-рано, както може да се очаква, предизборна ситуация. И почват да се вадят всякакви кирливи ризи, всякакви удари под кръста и т.н.
Водещ: Да де, но сравнението с принудения по странен начин да напусне евродепутат заради съмнение в конфликт на интереси. Господин Кашъмов, какъв белег е това? Че подобни неща не бива да бъдат допускани или?
Александър Кашъмов: Сега, очевидно е, че в България има една централна тема от доста години. И това е съдебната власт и нейната независимост. Според мен въпросът за конкретния избор на ВСС трябва да се гледа в този контекст.
Водещ: Както и на конституционни съдии.
Александър Кашъмов: Както и на конституционни съдии. Да, в случая всъщност става въпрос за конституционни съдии, да. Друг е въпросът, че на мен ми се струва някак си, че ние дебатиаме по наще си проблеми тогава, когато ни кажат от Европа, а в останалите случаи, като че ли ние не дебатираме в същата степен по своите си проблеми.
Водещ: Колко журналисти защитавахте напоследък, последните няколко месеца заради такива коментари или им помагахте да търсят информация за това?
Александър Кашъмов: Ами разбира се и по линия на закона на достъп до обществена информация се искат много интересни категории информация. Даже в понеделник ще има едно дело, свързано с достъп до вътрешните правина на БНБ.
Водещ: Ще стигнем и до там, защото е много интересна темата, да.
Александър Кашъмов: Има и доста необичайни дела, свързани с, не само с обида и клевета, а в последно време всъщност виждам едни нови форми на опит да се ограничи свободата на словото, както случаите с говоренето за банките, така и мога да цитирам от съдебната практика случай с публикуване на така наречените лични данни. Но тогава, когато имаме журналистическо разследване, е напълно нормално да кажем нещо за личността, която е предмет на разследването. Имаме случаи със снимки, които са доста интересни. Някой е бил сниман на определено място и се оплаква. Имаме случаи с представяне на книга, в която фигурира един политик, поради което той даже на първа инстанция осъди на много висока сума един вестник. Имаме доста нетипични бих казал нови разнообразни случаи. И един от последните вече случаи, който даже и мен ме изненада. Във връзка с тази болница в Девин, която също беше предмет на публикации през седмицата. Там пък е заведено дело за клевета срещу одитора, който прави проверките.
Водещ: Изобщо журналистите са удобни за съдене.
Александър Кашъмов: И журналистите, и другите хора, които говорят на обществото за това, което се случва – какви нередности се случват.
Водещ: Всъщност ние минаваме на малко по-нов етап. Значи до сега бяха виновни само журналистите, а сега вече и част от събеседниците ще понасят солидарно с нас тази вина. Само да Ви попитам как ще коментирате при положение, че цикълът магистрати в нужда на колегата от „Капитал“ и до днес е достъпен, защо се стига до това да се пише нов преразказ по повод това назначение, широко коментирано и от ЕК на Венета Марковска?
Александър Кашъмов: Така, по конституирането на ВСС е, че назначенията, изборите на хора на тези всиши позиции, както в съдебната власт, както и в един конституционен съд, трябва да бъдат максимално прозрачни, публични. Аз мисля, че българското общество направи крачка напред между другото, за което изборът на ВСС беше свидетелство.
Водещ: Властта обаче ще научи ли този урок, че прозрачността и осигурява повече легитимност?
Александър Кашъмов: Ами вижте, аз ако няма натиск върху гражданското общество, властта никога на нищо няма да се научи. Защото всяка демокрация, е домекорация само тогава, когато има натиск от страна на гражданите, на неправителствените организации, на медиите, които се явяват едно своеобарзно куче пазач, както Ви нарича европейският съд по правата на човека.
Водещ: Да, а тук доста критично някои път ни наричат куче –касичка на властта, но това е една друга тема, по която ще продължим да говорим след малко, когато ще Ви попитам, както Вас, така и колегата от „Дойче веле“ Александър Андреев, на кого да се оплаче немският посланик, когато се почувства в ролята на цензуриран? Останете с нас, продължаваме след малко. Следващото писмо, което ще коментираме, защото днес коментираме препълнената пощенска кутия на властта с коментари, следващата пратка не знам в коя пощенска кутия трябва да бъде съотнесена и всъщност аз нямам отговор на въпроса, ако посланикът, немският посланик негово превъзходителство немския посланик трябва да се оплаче на някого, на кого да се оплаче, може би на Етичната комисия? Първо обаче да изясним какво би се случило в Германия, ако някой посланик се оплаче от това, че вестник е подменил на дадено от него интервю? Добър ден на коледата от „Дойче веле“ Александър Андреев.
Александър Андреев: Добър ден на Вас и на слушателите.
Водещ: Немските медии дали на писаха нещо по този случай или това им е маловажен случай?
Александър Андреев: Ами на случая бяха отделени точно 10 реда в кореспонденцията на Агенция /…/, които се появиха и в берлинския весекидневник „Дивелт“ оня ден. Това е всичко, на което аз се натъкнах. Повече не можеше и да се очаква, защото първо историята може да се разкаже наистина много кратко и второ – медийната свобода в България все пак не е централната тема, която вълнува германското общество.
Водещ: Със сигурно да, но какво би се случило, как биха коментирали немските медии, ако чужд посланик два пъти в рамките на месец и половина цитира Оруел по повод свободите?
Александър Андреев: Разбирам Ви много добре. Всъщност дискусията за действието върху медиите тук е изключителноь актуална, марещо актуална даже. Поради един пресен скандал, но този скандал за съжаление не е единствен. Имаше подобни случаи в миналото. Само с две думи ще го преразкажа. Говорителят на управляващия /…/, съюз, управляващ в Бавария и част от управляващата коалиция в Берлин, та говорителят на тази партия се беше обадил във втора германска телевизия, втората обществена телевизия преди няколко седмици с изричното настояване да не се потготвя репортаж от баварския конгрес на баварско-австрийската партия. Т.е. на техните най-големи противници. Това разбира се веднага изтече по медиите, т.е. самите хора от телевизията – главният редактор протестираха. Оказа се, че този говорител се е опитвал и върху други медии да влияе по същия начин. Той мигом си подаде оставката, просто не минаха и 15 часа преди да си подаде оставката. Имаше, ако си спомняте, преди година или малко повече подобен случай с тогавашния германски президент Кристиян Вулф, който пък се беше опитвал в /…/ да спира публикации, засягащи неговия личен живот и по-точно някои не съвсем чисти финансови операции от този личен живот. Тогава също гръмна скандал. По-късно този президент също си подаде оставката. Не само поради това, но това беше част от причините. Т.е. описвам как се развиват подобни сходни скандали в Германия. А конкретно на въпроса ви, който е всъщност най-релевантният – тукашните органи или организации, или сдружения, които са подобни на българската Етична комисия, получават месечно десетки, ако не и стотици сигнали. Като доброволни, недържавни образования без ипълнителна власт, те не могат да направят кой знае какво, но те пускат мъмрения в различна степен. Може да се стигне и до изключване на медията, която е допуснала някакво тежко нарушение от това сдружение. На тези мъмрения в професионалната журналистическа гилдия се обръща много сериозно внимание и се знае, че е изключително лошо да си навлечеш такова мъмрене. Само за пример от големите и сериозните медии, както електронни, така и печатни много рядко се случва някоя да получи такова мъмрене, докато вестници като /…/, шестмилионният, най-тиражният вестник в цяла Европа или пък „Ескпрес“ – друг булеварден вестник, те сигурно месечно получават по едно-две.
Водещ: Направо обаче чувам мислите на нашите слушатели, които ни слушат сега и си казват – ние получаваме мъмрения от ЕК, та на една Етична комисия някой би обърнал внимание. Между другото, понеже споменахте и за финансовия скандал, свързан с бившия президент, някой позволи ли си да критикува журналистите за това, че говорят за банки? Това забранена тема ли е в Германия?
Александър Андреев: Имате в предвид по повод скандала с Кристиян Вулф, че говорят за банки или изобщо дали журналистите бива да говорят за банки?
Водещ: И изобщо дали журналистите бива да говоят за банки, защото ние сме изпаднали в една такава дилема напоследък?
Александър Андреев: Естествено, че журналистите говорят и пишат за банки и против банки. Темата е много актуална от година – две, три даже. Най-малко от краха на „Лемон Брадърс“ насам. Властта на банките и по тема на властта на рейтинговите агенции техният монопол върху парите и върху говоренето за пари все по-често се оспорва и в момента е силно разклатен. Знаете, не само леви политици – включително и либерално настроени или центрийски настроени политици оспорват огромната власт и мощ на банките точно в момента. Значи от вчера или от онзи ден забелязвам тук как лека по лека много предпазливо се надига една дискусия, защото ако тази дискусия действително се окаже със сериозни причини и сериозни подмоли, това ще гръмне като бомба в медийното пространство. А именно дали „Дойче банк“ е най-голямата частна банка и една от най-големите банки в света, дали „Дойче банк“ не е застрашена от това, което се случи на редица други банки, т.е. дали няма прекалено много отровни акции и книжа в „Дойче банк“? Отново, както на няколко пъти в други случаи се каза, че „Дойче банк“ е една от онези, които са “too big to fail”, значи прекалено големи, за да бъдат оставени да се срутят, но ако Германия, МВФ, Световната банка и световната общност тръгнат да спасяват и „Дойче банк“, това със сигурност ще струва десетки милиарди.
Водещ: Сигурно трябва да се говори много внимателно за банките, но не бива да бъде забранено. Това исках да коментираме, но Вие ми отговорихте на този въпрос. Благодаря на Сашо Андреев от „Дойче веле“. Ние се връщаме в студиото. Господин Кашъмов, през седмицата, богата на медийни събития, едно от тях беше и представянето на сборника „Съдебни практики по закона за достъп до обществената информация“. Всъщност там има ли някаква практика как журналистите да говорвят за банките?
Александър Кашъмов: Всъщност до известна степен има. Трябва да кажем, да припомним, че всъщност тази книга се явява след като през 2008 година Законът за достъп до обществена информация беше съществено изменен и подобрен, като се въведе този европейски стандарт на надделяващ обществен интерес. Това означава, че когато се подаде искане за достъп до обществена информация, до документи на властта, тези документи не могат да бъдат отказвани и дори да е на лице някакво законово ограничение, когато има надделяващ обществен интерес.
Водещ: Ако обаче влезем в хипотезата на член 152 а, който е заплаха за журналистите, тема, която коментираме не за първи път, тогава какъв е въпросът с достъпа до тази информация?
Александър Кашъмов: Ами значи аз само това исках първо да кажа, че един от типичните примери за прилагане на надделяващия обществен интерес, това е търговската тайна. Част от която е именно тази тайна, която е свързана с информация за банките. Сега, тук ние говорим за истинска информация. Чл. 152 от Закона за кредитните институции говори за невярна инормация. В този смисъл аз коментирах и във Вашето предаване и по-рано, и миналата седмица на страницата на в.“Капитал“ аз не виждам юридически проблем във формулировката на текства в закона. Но както каза и Европейския съд по правата на човека в делото Касабова срещу България миналата година, по което имах удоволствието да съм адвокат, проблемът изглежда у нас не е в закона, а в начина, по който този закон се прилага. В този смисъл трябва да бъде абсолютно ясно, че един подобен текст може да бъде прилаган единствено и само за случаи, в които някой злонамерено излага невярна информация за състоянието на дадена банка.
Водещ: Но не и за цитиране на инфомация, която е достоверна.
Александър Кашъмов: Първо, цитиране на информация няма как да бъде подведен под отговорност. Второ – тази информация сама по себе си се съдържа в официални източници и знаем тук по-скоро, че въпросът е „Уикилийкс“. Трето – в тази инфомация, в тези грами не се съдържа никаква претенция, че това, което посланикът казва, е абсолютната истина. Това са съвсем различни неща, които правят абсолютно неприложим един подобен текст от закона за кредитните институции. Трябва да е пределно ясно, че всеки подобен текст, който съдържа възможност за репресия спрямо свободата на словото, трябва да бъде тълкуван стеснително. Това го е казал и Конституционният ни съд, това го е казал и европейският съд по правата на човека.
Водещ: Как да коментираме тогава молбата, отправена до софийската адвокатска колегия с копие до висшия адвокатския съвет, в който адвокат Веска Волева, нейните изяви в медиите са старателно проследени и цитирани, и най-общо се обвинява във волнодумство? Един вид, разбира се, аз вече казах – цитира ни „Клубът на журналистите“. По-интересното е, че тогава участие взеха двама адвокати, Веска Волева от една страна и господин Георги Кирелов от Франция, но той е адвокат, практукуващ във Франция и вероятно това обяснява липсата на неговото име в този документ.
Александър Кашъмов: Лично за мен това е абсурдно. Аз разбирам, че банките искат да защитят своите интереси, обаче има неща, които са позволени и неща, които не са позволени в едно демократично общество. Нека да цитираме европейския съд по правата на човека. Той казва, че свободата на изразяване и на разпространение на информацията не е само за тези идеи и информации, които намират благоприятен прием, но и за тези, които шокират, смущават или разстройват държавата или определени слоеве на обществото. Трябва да е пределно ясно, че широтата на разбирането и толерантността, спрямо изразяването, трябва да бъде максимално широка. Да не говорим, че тук първо става въпрос за коментари, а не за информация. Адвокатите на основата на своя опит по съдебни дела…
Водещ: Ако зависи от банкерите, вие абсолютно оставате без работа?
Александър Кашъмов: Ама това е пълен абсурд. Това именно са хората, които могат да коментират в обществото състоянието и това какво се случва по съдебните зали. Тука аз прочетох, че има критики, спрямо, да речем, един текст като член417 от ГПК. Какво, сега банките смятат, че няма такъв текст ли или той не създава проблеми за хората? Абсолютно е недопустимо. Когато се говори за коментар и това е казано ясно от европейския съд по правата на човека, когато става въпрос за коментар, е абсолютно недопустимо да има ограничение на свободата на хората да коментират и то през призмата на своите професионални умения, способност и знания. Да не говорим, че съдебният процес е публичен, а това е информация, свързана със съдебните процеси. Съдебните процеси могат да бъдат коментирани в обществото. Това също е хубаво да се знае, защото не винаги се познава у нас и то не само от представители на банките,но даже понякога и от представители на съдебната власт.
Водещ: Алексения, трябва ли да сме юристи, за да можем да работим? То май така се оказва?
Алексения Димитрова: Не. ТО е хубаво, според мен…
Водещ: То е хубаво да сме грамотни, но май трябва да сме и юристи?
Алексения Димитрова: Честно казано, аз това казвам на магистрите, които сега водя. Във факултета по журналистика им водя лекции по разследваща журналистика. Мили хора, вие трябва да имате едно сериозно икономическо или юридическо образование, за да можете да упражнявате тази професия. Т.е. аз наистина намирам, че трябва да сме юристи, да познаваме добре закона, но да не го прилагаме по този начин сляпо и някак си тенденциозно дори ми се струва, защото прочетох това нещо. Освен това, да, мисля си, как бихме могли да излезем от тази ситуация? Ами, би ли имало същия проблем, ако някой просто каже в ефир или напише във вестника, ето в този сайт, уважаеми зрители и слушатели, читатели, са публикувани всички грами на „Уикилийкс”. Прочетете ги и си направете изводите, в коя банка си давате парите. Аз например го чета като роман този сайт и съм си ги разпечатала, с извинение към екозащитниците, защото то е невъзможно да се изчетат грамите на „Уикилийкс” на компютъра. Те са публични са.
Водещ: Публични са, да.
Алексения Димитрова: При тях всеки може да влезе, макар че един сайт прогласява, че той е, как да кажа, партньор на „Уикилийкс” и т.н.
Водещ: То няма лошо…
Алексения Димитрова: Хубаво е, искам да кажа сега, че те са в световен сайт, достъпни до всеки и аз съм изчела всички грами за България и съм си направила съответните изводи. Т.е. всеки може да го направи това и тогава вероятно нямаше да има основание за това писмо. Не знам. Някак си, то правото се тълкува Някак си, да ме извини Сашо, той е юрист и ще каже, че не е така.Обаче го тълкуват, както е изгодно на всеки.
Водещ: Има известна тайнственост. Ще продължим обаче с този коментар след малко. Кое да е тайна и кое да не е тайна? Разбира се, с известна доза шега, но и доста сериозно, г-н Кашъмов, искам да ви питам, цитирайки г-н Гарелов. Ако сега аз кажа в ефир, примерно направя това сравнение, за което той се е постарал, чрез достоверни международни източници, да намери тази информация, та ако сега аз кажа, че 25 % от годишната печалба на банките в България, при положение, че е 7-8 % в България, рискувам ли някой банкер да ми се разсърди и да ми уреди среща с адвокатите си в съда?
Александър Кашъмов: Аз смятам, че категорично не би следвало да рискувате.
Водещ: Аз казвам, банките. Не казвам някоя конкретна банка?Александър Кашъмов: БИ било много тъжно, ако…
Алексения Димитрова: То се разбира за всички.
Александър Кашъмов: … ако 2012 г. се връщаме към Езоповския език на 70-те г., това би било много тъжен сигнал за нашето общество. В съвремието все пак ние като една демократична страна, в центъра на всичко е гражданинът, а гражданинът трябва да има винаги информиран избор. За да е информиран този избор, той трябва да разполага с пълната информация.Да не говорим, че информацията, че 25 % е печалбата на българските банки, е много добра информация, защото тя показва една стабилност на банковата система. Единствената информация, чието разгласяване би създало реални проблеми, е тази, която би създала необоснована паника, по отношение на тази система и наистина такива ситуации, тъй като България е преживявала това, това е разбираемо, да има подобни съображения. Оттук нататък всяка критика за това по какъв начин се защитават правата на силния в едно търговско правоотношение, както се казва на правен език, с обикновения потребител, това е легитимен дебат във всяко едно общество. Самото право, самото и търговското право и банковото, то е насочено към това, да даде повече сили на слабия, за да може той да се защити от по-силния икономически играч. Съвсем друг въпрос е, доколко правото и законодателството успява да отговори на тази задача и точно това са коментирали адвокатите, за които говорим.
Водещ: Да.
Александър Кашъмов: Подобни легитимни, болезнени, важни за обществения интерес въпроси, да се подвеждат под някакви, какво се било коментирало за този, за онзи, това ми се вижда несъответно на необходимата култура на толерантност и на цивилизованост и на европейщина, ако щете, която вече трябва да е установена в България.
Водещ: Предполагам, че все пак е доволно ясно, че не само новините са новини? Коментарите също влизат в този информиран избор, защото не всичко може да бъде новина?
Александър Кашъмов: Разбира се. Вижте, точно тогава, когато информираният гражданин е свикнал не само да слуша някаква информация, която идва и да я чете, но да вижда различните коментари и то противоположни коментари на едни и същи факти и събития, той едва тогава може да си направи извод за себе си как стоят нещата, да си направи своята преценка. Затова именно в демократичните общества, никога съществуването на противоположна, друга позиция, особено пък, ако е позиция на малцинството, която няма силен глас в обществото, точно тези позиции са най-тачени и най-голям интерес имат и защита в демократични общества.
Водещ: Между другото, всеки опит да бъде потисната свободата на изразяване, се следи от всички неправителствени международни организации, които за съжаление, ни класират доста назад. Какво да кажат за етиката на този фон, Алексения? Доколко е възможно това, гласът на етичната комисия да бъде чуван, доколко е достоверно това, че примерно журналистите биха искали да се съобразяват с този кодекс, независимо дали работят в медия, припознала и подписала етичния кодекс или не?
Алексения Димитрова: За съжаление, мога да кажа, че не е възможно. Гласът на тази комисия не се чува. Аз тръгнах с голям апломб, защото бях един от така да се каже, авторите на този етичен кодекс. Участвах активно в създаването му. Това беше един грандиозен и много амбициозен проект на BBC, който в продължение на 2-3 г. вървя, който завърши със самия етичен кодекс, написването на етичен кодекс, но той беше предшестван от обучения на 200 или 300 журналисти из цяла България/ Аз и мои колеги сме обикаляли, за да обучаваме тези хора, не на етичен кодекс, а как да се пише по определени проблеми. Примерно аз водих разследваща журналистика. Други мои колеги водиха криминална, трети избори. Т.е. разглеждахме как да се пише за всичко, в атмосферата на етичност и какви правила да се прилагат и аз бях изключително ентусиазирана. А сега си казвам, това беше 2005-а, мисля, че се прие кодекса, а сега си казвам каква свещена наивничка съм била и ме е срам малко от това, защото всъщност сега като слушах Сашо от Германия да казва, как си подават разни хора оставката, как веднага тези жалби биха отишли в органите за саморегулация. Ами, знаете ли откъде идва трагедията? От това, че може да има саморегулация и ние да се саморегулираме, когато има самофинансиране, а в случая медиите не могат да се самофинансират, а те чакат някой да ги финансира. И когато ти чакаш да те финансира някой, ти не можеш да си свободен да говориш. Не можеш да спазваш определени правила. Ти непрекъснато ги нарушаваш, защото си зависим от различни хора.
Водещ: Какво написа, между другото, Нели Крус до министър-председателя, защото това също е едно писмо от пощенската кутия на властта от седмицата?
Алексения Димитрова: Аз го изчетох много внимателно няколко пъти. За съжаление, не установих нещо ново от това, което тя каза като дойде тука. Всъщност дори съм малко изненадана, да не кажа подразнена, защото за какво беше това идване тука? Аз очаквах някакви по, да не кажа думата крупни мерки. Защото не живеем в сталинистко общество и слава, Богу. Но очаквах един малко по-задълбочен подход в цялата работа.
Водещ: Г-н Кашъмов, какво написа министър-председателя?
Алексения Димитрова: На мен ми звуча повърхностно. Четох го и се чудих какво ще произтече всъщност. Това ми беше големият въпрос от себе си, какво ще произтече от това писмо?
Водещ: Г-н Кашъмов?
Александър Кашъмов: Аз първо към това, което Алексения каза, аз искам да влея малко оптимизъм. Аз лично пък се гордея от това, че през всичките тези комисии бях в етичната комисия. В комисията за етика в електронните медии, работиха хора, които години наред съвсем доброволно отдаваха от времето, от усилията си. Пишехме решения, някои, от които са по-дълги от съдебни решения.
Водещ: Да де, ама в онези години ние бяхме доста по-нагоре в класацията по степен на свободата на словото?
Александър Кашъмов: Класацията…
Алексения Димитрова: Сашо, това щях да ти кажа. Аз бях член на етичната комисия 2 мандата, от 2005-а, от самото й създаване, говоря за печатната комисия…
Александър Кашъмов: Е и аз.
Алексения Димитрова: … до 2009-а. Тогава чуваемостта не беше по-голяма, отколкото сега, но действително ние бяхме много по-напред в класациите, световните на пълна свобода на изразяване, а сега сме на 78-о място. Аз мисля, че…
Водещ: На 80-о.
Алексения Димитрова: Вече 80-о ли сме?
Водещ: Да.
Алексения Димитрова: Защото последно бяхме 78-о.
Водещ: Мисля, че 80-о.
Алексения Димитрова: 78-о, това помня на „Репортери без граници”. Тогава бяхме много по-напред. Тогава нямаше разделението, гигантското разделение на два медийни съюза, каквото има сега, макар че някой би ме репликирал и би казал. Да де, но се въведе примерно регистъра за собствеността, който от 2010-а мисля, че съществува.
Александър Кашъмов: 2010-а и между другото, който виждаме, че също така не се познава, нито в България, нито извън нея, че съществува.
Алексения Димитрова: Да. Аз искам да те накарам, ако ти аз го имам в компютъра си, специално сложен в 2010 и 2011-а. Първо, ключови медии 2011-а не са си декларирали собствеността и второ…
Александър Кашъмов: Не е така вече, Алексения. Аз се подготвих днес сутринта по друг въпрос.
Алексения Димитрова: Може би… Така ли? А, добре. Преди един месец не бяха си я декларирали, но друго искам да попитам…
Александър Кашъмов: Да, сега вече са я декларирали. 108 медии, печатни медии за 2012 г.
Алексения Димитрова: Добре. Сега ще ми дадеш списъка, за да видя за тези, които съм…
Водещ: Тука ще се разменят списъци. Гарантирам, че…
Алексения Димитрова: Аз искам да те попитам, щом си се подготвил тая сутрин. Ти намери ли го на достъпно място, защото, ако аз не бях го получила като …
Водещ: Като линк, като пътечка?
Алексения Димитрова: Ако не бях го получила от колеги, защото съм член на УС на няколко медийни такива организации, ако не бях го получила, аз не можах по смъртно да го намеря в сайта на комитета по култура, където трябва да се води.
Александър Кашъмов: …
Алексения Димитрова: Да. Писах ключови думи медии, писах, ключови думи регистър писах. Ключова дума собственост. Е, не можах да го намеря.
Александър Кашъмов: Точно това е проблемът. Значи аз…
Алексения Димитрова: Излезе ли ти на тебе? Ти как го намери? Ти си…
Александър Кашъмов Изключително трудно. Аз искам съвсем конкретно да кажа, тъй като началната…
Алексения Димитрова: Ако някой иска от нашите слушатели да го намери, абсурдно да го намери.
Александър Кашъмов: Главната страница на МК се състои от 5 страници дребен шрифт. Едва на трета страница най-долу намираме една секция, която никой няма да се сети, защото тя се нарича документ по закона за задължителното депозиране на печатни и други произведения.
Алексения Димитрова: Ето виж, няма думата регистър, няма думата собственост, няма…
Александър Кашъмов: Няма. Точно така, точно така. И едва, когато се влезе тук, се отваря този списък.
Водещ: Всъщност ние можем да го сложим на страницата на Фейсбук страницата на „Клуба на журналистите”., за да бъде по-ясна пътечката.
Александър Кашъмов: Аз с удоволствие ще ви изпратя линка.
Водещ: Да.
Александър Кашъмов: Искам, между другото да кажа, че имаше една публикация във в. „Капитал” по-рано тази година, която може би е стимулирала част от колегите да си подадат декларациите, но пълна е собствеността и е пълна картината на собствеността на медиите в България. Проблеми с концентрацията има. Има също така и проблеми, които са свързани с връзки, евентуално между групи медии и властта.Има проблеми, свързани с взаимоотношения работодатели и служители, т.е. журналисти в медиите. Т.нар. нека да назоваваме проблемите с техните названия.
Водещ: Истински имена.
Александър Кашъмов: От друга страна, когато се говори за етичните комисии, етичните комисии създадоха някаква практика през тези години. Тази практика изобщо не е толкова беззъба, колкото се смята, защото съдебните състави…
Водещ: „Клубът на журналистите” се е обръщал към вас. Вие сте реагирали.
Александър Кашъмов:Точно така. Благодарение на вашето предаване, ние сме приемали становища по важни въпроси, свързани със саморегулацията.
Водещ: Саморегулацията.
Александър Кашъмов: Саморегулацията. Съдилищата се интересуват от практиката и от това как се тълкува етичния кодекс. Дори това, което германският посланик е цитирал в нашия етичен кодекс, има аналогична разпоредба, така че това не е чак такава драма. За да се случат етични медии, това са практики, които трябва да се развиват. Абсолютно съм съгласен с Алексения, че трябва да се осигурят и финансови средства, защото не може с един, единствен платен служител, който да се занимава с двете комисии, да се върши някаква работа. Трябва да се възстанови сайта, защото сайтът по някакви причини изчезна наскоро, но това са неща, които трябва да се развиват. Другите проблеми, те са много сериозни проблеми. Аз обаче не знам как могат да бъдат решени. Има КЗК, защо проблемите, свързани с медийната концентрация, не се поставят там, както беше 90-те г.?
Водещ: Те се самосезираха, но от тогава няма никакъв резултат, разбира се. Изненадващо се самосезираха в един особен контекст.
Алексения Димитрова: Освен това, нека слушателите, вашите, да не се самозалъгват, че всички медии в България са обект на комисията за етика. Ами не са! Тези, които не са подписали етичния кодекс, а те никак не са малко. Те никак не са малко.
Водещ: Всъщност аз тук…
Алексения Димитрова: Тогава за каква етика говорим? Аз като медия или ние като медии сме подписали етичния кодекс и сме длъжни да го спазваме. Ами една голяма група медии, които не са го подписали, те какво, те извън времето и пространството ли са? Обаче вижте, зрителят и слушателят не го интересува да знае дали е подписал този кодекс.
Водещ:Ама той не може да си прави таблички и да отмята с чавки, кой какво е подписали какво не е подписал.
Алексения Димитрова: И не го интересува, да. Т.е. и това е един огромен проблем.
Водещ: Лошото е, че това прави средата непрозрачна до степен, в която даже немският посланик няма на кой да се оплаче, ако трябва така да го кажем.
Алексения Димитрова: Точно така, да.
Александър Кашъмов: Може би той не е лошо да се оплаче, та да може все пак да…
Водещ: На кого да се оплаче?
Александър Кашъмов: На комисията за етика в печатните медии.
Алексения Димитрова: Аз си мисля, че изданието, за което той говори, мисля, че е от тези, които не е подписало…
Водещ: … няма как …
Александър Кашъмов: Тези, които не са подписали действително.
Алексения Димитрова: Така че…
Водещ: Няма как да се оплаче немският посланик.
Александър Кашъмов: Това е проблем, но разбира е,… не коментирам този случай. Той, разбира се, е единичен, сам по себе си.
Водещ: Да, да, разбира се, разбира се, че е единичен.
Алексения Димитрова: Аз затова повдигнах този въпрос, че не всички са подписали, защото ето, в този случай параграф 22 имаме и това е очевидно.
Водещ: Истински и достоверен, да.
Алексения Димитрова: Сашо, аз разбирам твоя оптимизъм. Аз самата бях огромна оптимистка, защото примерно по моя идея и заедно с твоя колега Радо Чолаков, ние двамата станахме автори на две препоръки и то, за да бъдат слушателите вярно информирани, към колегията и една от препоръките например беше, когато критикуваш някого, пишеш например за разследване, някой ти задължително трябва да вземеш мнението на засегнатата страна, защото практика, порочна, особено в малките регионални медии, е да се пускат едни упреци, едни слухове, без да се вземе засегнатата страна. Аз вече трета, четвърта година подред съм вече член на журито за годишните награди на съюза на регионалните медии. Тази година, когато връчихме пак, една прекрасна инициатива, когато връчвахме наградите за разследване през май месец, за пореден път казах на колегите: Четвърта година стоя пред вас и ви казвам, че съм изумена. Имаше страшно много кандидатури да дадем награда за разследваща журналистика и отново имаме, колеги, този проблем. Вие не отразявате мнението на засегнатата страна. Т.е. и ние журналистите, понякога сме за бой, защото ние не чуваме другите хора. Ние смятаме, че сме всьо и вся. Т.е. искам да кажа, че проблемите са двустранни. От една страна , хората са прави, че..
Водещ: Разбира се, че са двустранни, но е…
Александър Кашъмов: Само…
Водещ: … възмутително. Между другото, Сашо, надявам се, че тази част от кореспонденцията, която коментирахме днес, по отношение на адвокат Веска Волева, ще я проследите как ще се развие, защото за мен лично е притеснително, не само медиите да бъдат повод за критики и за репресия, но и събеседниците, които са компетентни да коментират в тях.
Александър Кашъмов: Разбира се. Абсолютно това трябва да се проследи. Само, по отношение на това, което каза Алексения, исках да кажа, че местните медии, всичките са членове на етичния кодекс. Всички са го подписали. Т.е. всъщност проблемите, за които говорим, ще бъдат решени с, какво беше, с … на няколко торби сол и с изтичане на определено време, защото всъщност тук механизмите са създадени. Въпросът е те да се развиват и да не се премахват, защото аз чувам опасни гласове, саморегулацията да бъде заменена…
Водещ: Заменена с регулация.
Александър Кашъмов: … заменена с регулация. Европейски съд по правата на човека ясно е казал, че в Европа трябва да се развива саморегулацията.
Водещ: Саморегулацията винаги е за предпочитане. Свободни сме да ядем торби със сол и ако можем да ги изядем по-бързо, преди да е рухнало окончателно доверието към нас. Хубав съботен следобед от екипа ни, както винаги ви казвам, бъдете свободни.
