БНР, Събота 150 | 2009-12-19
Водещ: Следващата тема, на която спираме вниманието ви в предаването „Събота 150”, е свързана с това какъв образ има страната ни през 2009 година по отношение на корупцията и свободата на словото. Ще спомена два относителни измерителя – Корупционният индекс на организацията „Прозрачност без граници”, според който България остава най-корумпираната в ЕС и класацията на „Репортери без граници”, която ни постави пак на последно място в годишния си доклад за свободата на медиите след Сърбия, Танзания и Того. Наш събеседник сега е Александър Кашъмов, ръководител на правния екип на организацията Програма „Достъп до информация”. Добър ден.
Александър Кашъмов: Добър ден.
Водещ: Неслучайно ви поканихме днес, защото освен външнополитическите фактори и поведението на българското правителство на международната сцена, също така е изключително важно, смятаме целият екип, е това как България се представя пред света именно с тези доклади на неправителствените организации. Вие като представител на неправителствения сектор как видяхте тази година по отношение на корупцията?
Александър Кашъмов: Ами ние не се занимаваме с това да мерим възприятието за корупция, което правят от „Прозрачност без граници”. Общо взето тяхното мерене е всъщност меренето на това какво смятат хората.
Водещ: Какво смята бизнесът, медиите, хората.
Александър Кашъмов: Да. Това, което ние можем да кажем, няма никакво съмнение, че предишното правителство беше едно от най-корумпираните или може би най-корумпираното в смисъл такъв не че хората вътре са взимали пари, а че това управление беше характеризирано с една голяма експанзия на корупция, съмнения за корупция. Това доведе до спиране на еврофондове, както знаем и най-вече имаше огромна непрозрачност и лоша работа по достъпа до информация. Това, което все пак се промени обаче още по време на предишното правителство, през декември 2008 година беше изменен Законът за достъп до обществена информация и беше въведен т.нар. надделяващ обществен интерес. Това означава, че дори в случаите, когато даден търговец, който има договор с държавата, смята, че неговият договор си е негова търговска тайна, дори в тези случаи поради надделяващ обществен интерес, тази информация трябва да бъде дадена. По нашите данни има огромно търсене на информация, особено от журналисти. Журналистите в България са втората най-активна група, търсеща информация, след гражданите, според данните от 2008 година на Министерството на държавната администрация. Тези договори бяха много дълго време отказвани. Измени се законът, но въпреки това през тази година ние не виждаме кой знае каква промяна.
Водещ: В смисъла на прилагане на закона ли?
Александър Кашъмов: Да, това, което трябва да се случи, е може би трябва и време, за да започне прилагането на закона. Тук можем да разделим изминалата година на две. Едната е краят на миналото правителство, когато почти нищо не се случи. И другата е сега, когато имаме вече ново правителство, когато има поне два ясни факта. Единият е, че беше осигурен достъп до решенията на Министерски съвет за първи път в България чрез Интернет – директно гледахме достъп до базата данни. И второто е, че се публикуваха протоколите от заседанията на Министерски съвет. Това бяха много положителни стъпки. Но достъпът до информация не свършва до тук. Той започва от тук.
Водещ: Какво мислите за декларациите, които министрите и депутатите попълват за липса на конфликт на интереси? И въобще тази публичност достатъчна ли е по отношение на това всеки един гражданин да знае неговият управляващ какви са неговите интереси и интересите на неговите роднини.
Александър Кашъмов: От гледна точка на публичност тази информация не е малко. Между другото, за първи път тя се публикува. Това беше приемането на Закона за предотвратяване на конфликт на интереси. Това беше пак при предишното управление. Само че нямаше време да се приложи този закон. Сега вече той се прилага. България е една от четирите или петте страни в Европа, в която има такава публичност на декларациите в Интернет. В останалите страни има други механизми да се осигури публичност. Тук не трябва да подценяваме и ролята на медиите, които би трябвало да правят и своите разследвания. Така да се каже публичните регистри са от помощ за тези, които разследват – това са медии и неправителствени организации. Но всъщност те дават по-добри възможности. Значи, имаме един Регистър на декларациите, имаме Търговски регистър, който е също достъпен в Интернет. И оттук нататък вече трябва да се рови сериозно, трябва да има достъпност и на други документи, което още не се е случило.
Водещ: Кои? Какви документи?
Александър Кашъмов: Ами значи аз мога да кажа какви в момента дела Програма „Достъп до информация” продължава да води. Това са дела на ваши колеги журналисти, на граждани, на неправителствени организации, които за съжаление, въпреки смяната на властта, ние не видяхме промяна. Това са дела, свързани с договори например. Ето конкретен случай. Понеделник тази седмица беше последната инстанция по делото за достъп до не каква да е друга информация, а просто имената на двете фирми, които са участвали, двете останали фирми, освен спечелилата, които са участвали в поръчката за Военното НДК. Помните, преди колко години беше това, колко скандална беше тази случка.
Водещ: И все още не се знаят кои са останалите участници.
Александър Кашъмов: Не се знае кои са останалите участници, какви са офертите. И по това дело така упорито се отказва информация и аз се чудя защо новият управленски екип не взима никакви мерки. А вместо това се явява юрисконсулт този понеделник, която с нокти и зъби брани тази секретност. Има и други дела, свързани с договори. В момента, още от миналия мандат, се натрупа обществен интерес към договорите, свързани с енергетиката, свързани с електроснабдяването. Имаме така два казуса, свързани с ядрената централа АЕЦ „Козлодуй”. Единият казус е: Искаме да разберем, т.е. това го иска неправителствената организация, която подаде заявлението, „Екогласност”, иска да разбере какви документи са свързани си инцидента, уникалния инцидент, който си спомняте, от 1 март 2006 година, който тогава правителството се опита да скрие от обществото. И неправителствената организация иска просто да разбере дали има план за действие при такива случаи. Вместо това се оказва, че това било търговска тайна на руската фирма. Агенцията за ядрено регулиране беше осъдена да предостави тази информация и до момента тя мълчи. И всичко това става при новото управление.
Водещ: Когато говорим за енергийни договори, смятате ли, че това, че търговските ни отношения по отношение на енергетиката са почти изцяло свързани с Русия, когато говорим за ядрена енергетика, за ядрени доставки, за петрол или за газ. Дали факта ,че тук става въпрос именно за руски фирми, е такава сериозна пречка да не знаем за какви пари става въпрос, какъв ни е договорът за доставка на газ, например.
Александър Кашъмов: Категорично, категорично. И аз тука не си позволявам лична оценка. Говоря просто за факти. Две дела има в момента, които се водят за достъп до информация, свързана с АЕЦ „Козлодуй”. Едното го казах – за инцидента там отказът е на основание търговската тайна на руската фирма. Второто дело е за подмяната на ядрено гориво по сигнал на бившия служител от АЕЦ „Козлодуй” Георги Котев. По този случай за подмяна на ядрено гориво отново е отказана информацията заради търговска тайна на руската фирма, която се занимава с доставката. Оказва се, че двустранните отношения с руски фирми по повод енергетиката, се основават на тайни, тайни, за които не мога да разбера защо българската централа, която все пак е държавна собственост и българската държава се е съгласила да пази тайни. Това е в нарушение на собствения ни Закон за достъп до обществена информация. И все пак очевидно е, че от тази страна, значи откъм руските фирми идва една секретност и това не може да продължава така.
Водещ: Другият аспект. Вие работите с колеги, с много медии. Обаче тази година пак ни поставят на последно място в Европа по свобода на медиите. Какво още липсва? Къде е проблемът? Когато говорим за достъп до информация, преди имаше проблеми за достъп до досиетата на много хора. Сега обаче имаме комисия, която работи за разкриване на хората, които са били с принадлежност към бившата ДС. Съвсем тези дни излязоха имената на главни редактори и представители на печатни медии. Това като положителен факт ли го възприемате или като…
Александър Кашъмов: Категорично. Програма „Достъп до информация”винаги е била за правото на хората на достъп до информацията за нашето минало.ние смятаме, че излишно този дебат беше политизиран през годините. Но 2006 година имаше национално съгласие за приемане на този закон. Комисията заработи от 2007 година и тя наистина работи. Това е една от малкото институции може би в страната, която е съставена от хора от абсолютно различни и противоположни политически сили. Но тези хора работят и то работят единодушно. Те дебатират помежду си, но това е една много работеща институция и ние оценяваме много високо нейната работа. Публикуването на тези списъци… Сега ще се публикува и още информация. Даването на достъп на разследващи журналисти и граждани за проучване на досиетата, бяха написани няколко книги последните две години именно благодарение на достъпът на тези документи. Тази комисия работи. Нашата пък комисия по етика на електронните медии, тъй като аз съм член и на тази комисия, прие през месец септември становище, според което ние смятаме, че не е допустимо и конфликт на интереси един журналист да има принадлежност към службите за сигурност по начало, все едно дали в миналото и в настоящето. Аз имах удоволствието да бъде докладчик по този случай. Така че, мисля че оттук е ясно и каква е и оценката за тази публичност. Тя е положителна. Това трябва да бъде горчивината, доколкото я има, да бъде преглътната, но ние трябва да знаем историята си, защото това е много по-важно за обществения интерес.
Водещ: Като цяло, според вас, как ни виждат хората навън? Вие контактувате с колеги от чуждестранни организации предполагам от доста държави, особено напоследък проблемите, които възникват и политическите дебати, например за закриването на новините на турски език по националната телевизия или за референдум, тези сигнали…
Александър Кашъмов: За най-последните събития не мога да каже какво е все още настроението. Иначе между другото аз пътувам и други колеги от Програма „Достъп на информация”, ние имаме световна известност и ни канят на много форуми. Това, което аз мога да кажа е, че ние като неправителствена организация вършим може би много сериозна работа, която се забеляза и в Европа и в света. Едновременно с това България по класацията на един холандски експерт за достъпа на информация излезе наскоро, че на второ място по брой на искания на информация на глава от населението след САЩ. Това означава, че тук гражданите са будни, журналистите са будни, те търсят информация…
Водещ: Искат, обаче, получават ли я?
Александър Кашъмов: Да, друг е въпросът какво правят институциите и точно тук е голямата й уязвимост. В същият момент през първата половина на тази година аз смятам, че имиджа на нашата страна удари дъното. Това е първият случай, в който аз разговаряйки с колеги на различни форуми видях, че нашите постижения не се гледат много сериозно дори в някакви моменти, защото хората смятат, че това е едно друго общество, една друга ситуация, която няма общо с примерно другите европейски страни. Това е много тъжно. Аз искам да кажа ясно, че и в момента се правят опити от страна на управляващите…
Водещ: На новите управляващи?
Александър Кашъмов: На новите управляващи, да не се подобри този имидж в някои сфери, по специално човешките права. И това е поредният нов най-нов опит да се осигури директен пряк достъп на МВР до данни свързани с електронните съобщения.
Водещ: Това е следващото, което щях да ви попитам.
Александър Кашъмов: Вие знаете, че Програма „Достъп до информация” оглави една кампания против този проект. Има и разбира се много други неправителствени организации, които също активно критикуват проекта…
Водещ: Да, този дебат между другото не е само в наша държава. Във Франция на скоро също имаше ожесточени дебати, във Великобритания, в САЩ до колко трябва да се намери баланса между спазването на човешките права, на правото на личен живот, на лични контакти и доколко държавата трябва да ни пази като такава от престъпниците.
Александър Кашъмов: Такива дебати има навсякъде, но само в България има дебат за това дали закона да позволи на МВР да има пряк достъп. Такъв дебат няма в нито една страна-членка на ЕС. Там има много дебати. Има конституционни дела в Германия, Унгария, Чехия, Румъния. В Румъния Конституционния съд миналия месец обяви за противоконституционна тази промяна, която въвежда директивата. Въпросът е в друго. Въпросът е, че те се борят срещу една европейска директива, която задължава интернет доставчиците и мобилните оператори да пазят в срок от между 6 и 24 месеца данни за съобщенията. В България тази директива е въведена. В България интернет доставчиците и мобилните оператори са длъжни да пазят данните за период от 12 месеца. Въпросът е, че в момента се прави друг опит да има пряка база данни, техническа връзка между една дирекция в МВР и тези бази данни на интернет доставчиците и мобилните оператори. Ето това няма аналог в европейските страни и затова никой не се бори срещу това, защото никой не се опитва да го въвежда. Там депутатите не се опитват да сложат подписите си и да узаконят опитите на техните МВР-та и полиции, колкото и тези опити да са активни, няма такъв дебат там, не се опитват да въведат този достъп.
Водещ: И за да завършим – каква е прогнозата ви по този казус, 2010 как ще се развие? Ще продължите ли с обществения натиск?
Александър Кашъмов: Разбира се, че ние ще продължим с натиска. Това, което мога да кажа е, че в сегашното управление се вижда една сериозна чувствителност към обществените дебати и към това, което в медиите се дебатира. Аз съм оптимист. Ние смятаме, че е много трудно да има по-лошо управление от предходното. Въпреки това ние ще отстояваме до край нашите позиции, ако трябва ще се отиде до конституционен съд, ако трябва ще се отиде до Европейския съд за правата на човека. Ние искаме хората в България, българите да са истински европейци и да са свободни хора в една демокрация, която може и да се защитава срещу престъпността адекватно, но в същия момент пази правата и свободите на своите хора.
Водещ: Благодаря за коментара на г-н Александър Кашъмов от Програма „Достъп на информация”.
Снимка: Вестник "Дневник"