БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 13.10.2012

Водещ: Данъчни игри – така може да се опише отиващата си седмица. Само че медийните следи не са оставени някак по патриотично му от Харисън Форд, а от самоуприличаващият се в кабинета като Брат Пит, което пък води кино спомена ни другаде. Към странния случай на Бенджамин Бътън. Сигурно си спомняте обаче, че през 2009 година той загуби титлата големият победител в надпреварата за статуетките оскар от бедняка милионер. Подобни прогнози направиха и социолозите през седмицата за спадащото доверие към кабинета. Ако сте позабравили тези два филма, може да си ги припомните на кратко от трейлърите им на страницата на предаването „Клубът на журналистите – БНР”. Работят ли сапъори на не новини? На новини, за които се говори, но често след това не се случва. Редно ли е да създадем термин, описващ това, след като имаме вестникарска патица, дали не е редно да имаме и да кажем политическа патица? Защото морето се използва в предизборно време за други цели. Референдум, ще пита народът, какъв ще е въпросът за истинския референдум или когато не новините звучат по-реално от истинските новини. Прилича на заглавие от някое комедия, само дето не става дума за комедия. С такива диалози в мрежата става възможно да се обясни рейтингите, за които вече стана дума. Важно е въпросът да не бъде подвеждащ. Ние искаме нещо от типа на „да строим ли АЕЦ или да умрем от студ в спрял асансъор?” Най-добре е да се проведат 14 референдума относно питането за питането на това какъв да бъде въпросът за въпроса за начина на поставяне на запитването. Така ще има шанс да поправим грешките в първите референдуми и да свикнем с демокрацията, обявиха от ЦИК визията си за това какво би било най-добре. Същевременно някакъв човек хвана и дострои АЕЦ „Белене”, тъй като имал излишна вар в мазето. Такива са не новините. Новините знаем всички какви са. А иначе това е задочният диалог, който се получи между обещаното от властта пред медиите и мрежата през седмицата. Това обаче ще бъде сюжет от бъдещето, когато депутатите ще се споразумяват какво точно да ни питат, докато ние се съмняваме има ли смисъл да се харчат пари за да ни питат нещо, за което нямаме пари. До края на годината може да обложат и печалбите от хазартните игри и от фондовата борса, заяви днес финансовият министър Симеон Дянков. В момента се работи по тези текстове, като най-вероятно те ще бъдат предложени между двете четения на бюджета в Народното събрание. Симеон Дянков смята, че трябва да се облагат и парите от земеделската аренда, но това е тема за следващ мандат. Трябва да има равнопоставеност, в противен случай към изключенията се насочват спекулативни капитали. Което пък ни облекчава точно днес да не изчисляваме колко олио ще трябва да отмерим, за да сме чисти в бъдеще. Упражнения в лихварство очевидно ще продължат и тук без да търсим идва образът на един друг филм „Игрите на глада”. Резултатът може би ще бъде обобщен в повечето предстоящи коментари. „Игрите на рейтинга”. На този филм, на този фон ми се ще да цитирам написаното днес от финансиста Димитър Ашиков. „Като европейци имаме нобел за мир, а не за икономика”. Иначе в изданието днес седмицата на бюджетните страсти ще коментираме с Асен Григоров, Таня Петрова и Виктория Стойчева. В Европа облагат лихвите по депозитите, но какви възможности дават за други вложения на хората и какво ще се случва с доходите от Бюджет 2013? Какво послание е преизбирането на шефа на федерацията по волейбол Данчо Лазаров, ще коментира Веселина Матакиева. Ще започнем обаче с една друга, не по-малко важна медийна тема, наистина ли имаме право да знаем, ако журналистите дори когато цитират източниците си, са преследвани или заплашвани за разкритията си? Какъв е шансът защитеното от Конституцията право на информираност, да го има? Липсата на достоверна информация в крайна сметка ражда слуховете, а те са известни в качеството си да не се подават на управление. И с това, че техен родител е манипулацията. Когато се приемат правила, ограничаващи права, това носи риск и така наречените защитени. Има ли текстове в закона за кредитните институции, които застрашават свободата на словото? И дали БНБ ще повика, както повика колегите от бивол и колегите от френския вестник „MONDE”, защото са писали, позовавайки се на грамите, изтекли в „Уикилийкс”? Ще създаде ли прецедент този текст, чуйте какво мислят двамата юристи Александър Кашъмов от Програма „Достъп до информацията” и Георги Кирелов, който работи във Франция, но следи българския прецедент. Добре дошли Ви казваме Валя Момчилова, Цвети Николова, Цвети Бахариева и аз Ирен Филева. Останете с нас и разбира се продължавайте да коментирате на страницата ни във Фейсбук „ Клубът на журналистите – БНР”, както вече правите. Днес с Цвети Бахариева решихме и музикалният избор да е подвластен на парите. Кой ще спечели най-много тази година, още е рано да се каже, но фаворитите вече са на лице. Сега даваме думата на Адел, защото албумът и „21” е на път да се превърне в най-продаваният. Тази седмица БНБ покани на среща журналисти, публикували данни на български банки, позовавайки се на грамите на „Уикилийкс”. Срещата не се състоя поради късното пристигане на официалната покана от бивол, но пък стана повод да открием едни текстове в Закона за кредитните институции. Става дума за член 152, алинея 2 и 3. Алинея 2 гласи „който разпространява невярна информация или обстоятелства за банка, с което уронва доброто име на банката и доверието към нея, ако деанието не съставлява престъпление, се наказва с глоба от 2000 до 5000, а при повторно нарушение – от 3000 до 10000. Алинея 3 „ако нарушението по алинея 2 е извършено чрез средство за масово осведомяване, глобата от 5000 до 10000, а при повторно нарушение – от 8000 до 20000 лева.” Добър ден на зам.председателя на етичната комисия на медиите Александър Кашъмов и адвокат разбира се от Програма „Достъп до информацията”.Здравейте господин Кашъмов. 
Александър Кашъмов:Здравейте.
Водещ:Малко късничко, като че ли открихме този текст. 
Александър Кашъмов: Не, не знам до колко е късно, само искам с точност да отбележа, че в сегашната редакция това е член 152 а, но така или иначе е факт, че той съществува. Ясно е какъв е смисълът от съществуването на подобжен текст, за да не се извършва нелоялна конкуренция, за да не се създава паника по отношение на банка, която не е основана на никакви действителни факти. Много е странен обаче казусът по повод, на който се говори за този текст, защото сега аз нямам представа така и от Вас научавам за тази акция на БНБ, но няма никакво съмнение, че публикуването на информация, тъй като вероятно става дума за информацията, разпространена в електронното издание бивол, е свързана с доклад на американския посланик. 
Водещ:Това са изтеклите грами, по-известни като изтеклите грами. 
Александър Кашъмов:Изтеклите грами. То става въпрос за четири търговски банки, които са коментирани в този доклад. Значи на първо място трябва да кажем, защото в тази страна това за съжаление понякога се забравя, а през последно време започвам да се чудя дали не се забравя все повече, че говорим тук за свобода на изразяване, за свобода на всеки да търси, получава и разпространява информация. Това е една свобода, която може да бъде ограничавана само по изключение. В случая става въпрос за официални документи, които са дадени в рамките на дейността на американското правителство, на американската дипломатическа служба и категорично не може да се говори въобще за невярна информация. Единственият въпрос, който се поставя във връзка с „Уикилийкс”, защото това е част от известната поредица „Уикилийкс”, която така от няколко години вече постави въпроси на международните медии, единственият въпрос, който там стои е дали това не е класифицирана информация по смисъла на американското законодателство, но за България това не създава никакви …
Водещ:Мен ме притеснява, че един друг текст, пак ще цитирам „ако деянието не съставлява престъпление”, т.е. няма значение дали е престъпление или не. Първо не се знае кой го доказва, кой показва дали е престъпление или не, пак се дължи глоба. 
Александър Кашъмов:Значи…
Водещ:Това да не е имуществен ценз за свобода на словото?
Александър Кашъмов:Не, смисълът е в това, че ако е престъпление естествено, това ще бъде гледано по наказателния кодекс, което в случая не виждам как би могло да стане. Но въпросът е, че всъщност тези случаи, в които се разпространява невярна информация според текст от Закона за кредитните институции, всъщност се налага глоба, която е с доста високи размери. Между другото това не е изолиран случай. През последните години аз констатирам и „Достъп до информация” една тенденция към едни нови и търсене на нови и нетрадиционни методи за ограничаване на свободата на словото. То не беше дело пред комисията за Защита на конкуренцията от преди 1-2 години срещу медиите на „Иконо медия” заради това, че са коментирали връзката на властта с определена медийна групировка. То не беше това, че Комисията за защита на личните данни налага глоби на малки местни медии заради това, че било написано ЕГН на някого в нотариален акт. То в нотариалните актове всички знаем, че има ЕГН и просто един журналистически материал прави разследване и така полага нотариалния акт. Няма как това да не е там. То не бяха в последно време има и опити да се реализира…
Водещ:Колкото по-сложно, толкова по-лесно и толкова по-малко свободно. 
Виктория Стойчева:Може ли аз да попитам нещо? 
Водещ:Добър ден и сега на гостите в студиото. Пак казвам – Виктория Стойчева, Асен Григоров и Таня Петрова. Виктория иска да Ви попита нещо.
Виктория Стойчева:Да аз искам, здравен Сашо, да попитам, ние се познаваме, съученици сме даже. 
Водещ:Ама не е това връзката.
Виктория Стойчева:Не, не. Сашо, теб не те ли притеснява, че БНБ вика медия? Значи според мен законът и този член специално предвижда, ако има невярна информация, съответните банки да пратят опровержение в съответната медия, в случая бивол. Ако тя откаже да го публикува, тогава да сезират Вас, т.е. от Етичната комисия и Вие да ги извикате. Значи за мен от юридическа гледна точка без да съм юрист това е абсолютно нелепо. БНБ вика медия, за да иска обяснение или да налага глоба. 
Александър Кашъмов: Сега, естествено според мен най-нормалният начин и това би трябвало все повече да се случва, е подобни случаи въобще да бъдат отнасяни до Етичната комисия. Истината обаче е, че законът не е много ясен в това отношение. Нищо не пречи чисто формално юридически БНБ да си провежда процедури, освен това нека да кажем съвсем ясно, че поканата на журналисти за разговора, който се случи, изобщо не е някакво неформално действие. Това може да бъде считано за етап от една процедура, която е открита от този текст и която може да приключи със санкция. В този смисъл аз намирам, че изобщо не са безобидни действията, които са предприети. 
Водещ:Мислите ли, че БНБ ще покани представители на вестник „Monde” защото там е излязла същата информация, цитирана от същия източник?
Александър Кашъмов:Ами много ми е трудно да се сетя как това би могло изобщо да стане, но…
Водещ:Ами става лесно по отношение на българска медия, както виждаме.
Александър Кашъмов:Ами очевидно е. Това трябва да ни показва за това каква е чувствителността на държавните институции към ценността на свободата на изразяване, както казах. За мен това е просто един абсурден случай, който не му е мястото на този континент, на който ние се намираме. Такива казуси могат да бъдат срещани на по-други континенти, но за съжаление пак казвам, не е изолиран очевидно случай. Смятам,че просто властта в лицето на различните институции, които я олицетворяват, трябва да се замисли все пак как се упражнява власт, каква е ролята на медиите, тъй като ролята на медиите е те да говорят за това, което се случва, което институциите и длъжностните лица говорят, коментират, обсъждат. В това число длъжностни лица на други държави, които са коментирали и наши реалности.
Водещ:Добър ден сега да кажа и на Асен Григоров. Спомняш ли си как се убиват муха и банка?
Асен Григоров:С вестник. 
Водещ:С какво се убиват?
Асен Григоров:Аз сега влизам и малко не съм в час какво…
Водещ:Ние разсъждаваме върху един текст в закона за кредитните институции, който няма невинен, дължиш глоба, ако оронваш доброто име на банка.
Асен Григоров:Ами би трябвало да има една дума – „необоснован”. Ако оронваш необосновано…
Виктория Стойчева:Ами там е разковничето. Този член казва „разпространяваш невярна информация”. В случая става дума за информация от изтекли грами. Значи ние всъщност не знаем дали е вярна или невярна и този, който твърди, че е невярна, би трябвало да докаже, че е невярна, нали така?
Асен Григоров:Да, те грамите са особен случай в журналистическата практика, нали прецедент са. Така наречените кейбъли, които „Уикилийкс” изсипва. И са предизвикателство и за журналисти и политици. Преди две седмици в предаването мисля, че беше Богомил Манчев, покрай цялата истерия около подновяването на проекта „Белене” и аз му цитирах в началото неща, които са писани в тези грами за него. Той се вбеси, нарече тези хора драскачи, нали аз му казах, че това е подписано от посланик Джон…Но е факт, че е прецедент, защото това е информация, която се твърди, че е изтекла от някъде. Има вид на достоверна, но никой не я е потвърдил. 
Виктория Стойчева:Обаче тя се цитира.
Асен Григоров:Каквото и ние да си мислим за нея, това е информация…
Виктория Стойчева:Въпросът е обаче, че в случая се цитира източник. Т.е. и усилията на БНБ не са насочени към грамата, а към медията, която я е публикувала. 
Водещ:Господин Кашъмов, как да постъпят колегите от бивол? Те предполагам също ще направят своите консултации, но вашата позиция каква е?
Александър Кашъмов:Ами за мен е категорично ясно, да публикуването на грамите по линията „Уикилийкс” може да поражда някакви въпроси, но това категорично не са въпроси свързани с разпространяване на невярна информация. Нека да сме пределно ясни по този въпрос. 
Асен Григоров:Не, Сашо, извинявай, ако информацията е вярна, отговорността не е пряко в медията в случай, когато я разпространява.
Александър Кашъмов: Именно. Освен това, когато ние говорим за официални доклади, ние коментираме вече информацията от социалните доклади. Т.е. вярно е, че в официалният доклад пише такова нещо. В този смисъл това, което бивол публикува, е вярна информация, а именно информацията, че в докладите на американския посланик пише това нещо. От тук нататък вече естествено отговорността дали пък това, което е отразено в тези доклади, какво е и т.н. се премества безспорно. Да не говорим, че след като има ясно цитиране, тъй като става въпрос за това, че е мнение на някакво длъжностно лице, от тук нататък никак всъщност не стои въпросът, че това ли не е е някакъв опит на сайта бивол да представи четири банки в някакво трагично положение. Напротив. Цитира се източник, цитира се, че това са някакви данни. Това дава възможност на един образован издател да си състави мнение без непременно това да означава създаване на невярна представа за състояние на банките. 
Водещ: И всъщност те да не ходят на тази среща, може би?Защото тя не се е състояла на датата, на която са били…
Александър Кашъмов:Мога да посъветвам абсолютно всички, които попаднат в подобни положения, е задължително трябва да бъде потърсена връзка с адвокат, защото това не са прости неща и значи журналистите трябва да са наясно, че е хубаво, когато виждат, че се задават подобни особено неясни процедури, по които не е имало и прецедент до момента у нас, задължително трябва чрез юристка консултация да се действа, защото както казах вече – подобни покани, разговори и т.н. не са с неформално значение. Напротив, те могат да доведат до налагане на санкции. За един сайт е голяма тежест. 
Водещ:Между другото доста адвокати са се намесили. На страницата на предаването Мария /…/ е писала, че при всички случаи подобна среща би била грешка от страна на биволите. Петър…
Александър Кашъмов:Най-малкото, че подобен вид кореспонденция, която е открита в рамките на едно, как да го нарека, на езика на правото административно-наказателно производство, кореспонденцията би следвало да бъде в писмен вид, защото такива разни разговори, в които не е много ясно какво ще бъде отразено, какво ще бъде записано. След това могат да бъдат използвани срещу този, които участва в такъв разговор. Това вече, още един път казвам, значи хубаво е да се знае – журналистиката е една много благородна професия и заедно с това тя е свързана със сериозни отговорности в някои моменти, сериозни рискове. Тези рискове трябва добре да се познават. 
Асен Григоров:И отговорностите, тук да кажа, също трябва да се познават добре. 
Водещ:Хубаво е добре да се познават и отговорностите. Но и рисковете не са за подценяване, защото това обяснява 80-то ни място по степен на свобода на словото. Благодаря на Александър Кашъмов. Има ли пряка връзка, Асен, 80-то място с непознаването на рисковете?
Асен Григоров: Ами по отношение на „Уикилийкс”, грамите…
Водещ:Ние сме царе винаги да си намираме оправдание. 
Асен Григоров:И нали сайтовете, които ги разпространяват, аз все пак имам едно на ум. Работата в медия, тя предполага наистина права, предполага и отговорности, които знаеш ти, в радиото има нива на редакционна…
Водещ:Нито веднъж не споменахме кои са четирите банки. 
Асен Григоров:Не, мисълта ми е, когато в една голяма медия се стига до публикуване на определени неща, то минава през няколко нива на отговорност, обсъждане, може да се стигне до едно решение, може да се стигне до друго решение. Може да се стигне до решение да се публикува или не. Докато изтекли и непотвърдени грами или публикувани в сайт, който мога да предполагам, че пишат 2 или 3 души, все пак едно на ум около недостоверността на информация, защото предполагам, че те добросъвестно там копират, публикуват и превеждат нещата, но точно въпросът с отговорността е важен. Пак казвам, без да влизам в конкретния случай, това, доколкото виждам тук от екрана ти БНБ са ги викнали на разговор, което ми се струва доста глупаво от страна на БНБ. 
Виктория Стойчева:То си е вид някакво сплашващо според мен. Това е вече друга тема обаче.
Асен Григоров:Това е като случая с Мишо Шамара в… И нали, така че тук няма как да се изкажа в полза на това, което БНБ са направили, но все пак оставям с известни резерви. 
:Може ли аз да кажа също и за „Уикилийкс”. Значи това е нещо много особено. Тя самата „Уикилийкс” общо взето знаете, че човекът, който изнесе грамите е преследван, съден от няколко държави, търсят го, опитват се да го арестуват. 
Водещ:За последно го видяхме като Жулиета на един балкон.
Да. Така че аз даже не бих казала, че това има връзка със свободата на медиите. Това за мен е нещо изолирано. Значи „Уикилийкс” е нещо изолирано. Разбира се това има общо с..
Асен Григоров:Не е медия.
Виктория Стойчева:И не е медия. Да. Това има връзка със свободата на словото, но това изнасяне все пак на секретна информация, на секретни документи, които между другото по цял свят се преследват. Ето, американците си го преследват Асандж. Бивол препечатва някакви неща, които се отнасят до България. Аз също тук не мисля, че случаят е типичен за нашите медии. Би бил типичен, ако всичките ни медии в един момент, бяха хванали тази информация за въпросните банки, бяха я интерпретирали по собствен начин, бяха разследвали и така. 
Асен Григоров:Ако бяха дали различни гледни точки, тогава е ок, защото информация изобщо, обществено мнение може да се манипулира не само с достоверност или недостоверност, а например с подбора на момента, в който публикуваш нещо.
Виктория Стойчева:Или когато не го публикуваш, да.
Водещ:Така обаче стана много сложно. 
Асен Григоров:Ако примерно качат всички грами. Защо не качат всички грами? Наведнъж или в рамките на седмица, на месец да кажат „ние започваме”.
Водещ:Факт е обаче от друга страна, че доста западни медии бяха се изключили съвсем официално споразумение с „Уикилийкс” и това…
Асен Григоров:И какво стана?
Водещ:Ами нищо не стана. Искам да кажа, че…
Асен Григоров:Публикуват ли западните медии, да. Ако не се лъжа…
Водещ:Публикуваха и спряха, да. 
Асен Григоров:Ами спряха.
Водещ:Това е друга гледна точка, за това казвам.
Асен Григоров:Големите медии със силна редакционна политика спряха там публикуването, излъчването. 
Виктория Стойчева: Което пак казвам, не пречи поведението на БНБ да е абсурдно в случая. 
Водещ:Не пречи. 
Виктория Стойчева:Защото в случая освен това, понеже някой спомена за държавата, в случая БНБ защитава интереса на четири търговски банки, които са частни. Да, вярно, те са част от банковата система, като общо взето ги обвинява в невярна информация, публикувана в „Уикилийкс”. Това е просто толкова абсурдно.
Водещ:Не, БНБ се набутва в казус, който не е неин. 
Асен Григоров:Влиза в ролята на един СЕМ за…
Виктория Стойчева:Не е нейна работа. Това нещо не е нейна работа. 
Водещ:Таня Петрова от в.”Сега”. Какви са начините напоследък за сплашване на журналисти?
Таня Петрова:Ами то даже не е нужно да се плашат. То такава е медийната среда в момента по линия на собственост, че няма никакво плашене.
Водещ:Всички го знаем. 
Таня Петрова:Да, то е доста грозна история. Публична тайна е. Не знам на кого му е нужно да плаши. Аз не виждам да се правят чак толкова сериозни неща, включително и от опозиционни медии не сме тръгнали да правим чак толкова сериозни разследвания, че да се стига до плашене. За съжаление се случват в провинцията мисля, че е доста по-грозно положението. Там се случват и плашене и може би и по-груби навлизания в частното пространство на журналистите. Но средата е ужасна. Няма нужда толкова да се плаши. 
Водещ:Игра на лихви. Ще продължим след малко. Останете с нас. Какво си казват вестникарските заглавия и хората в мрежата? Това решихме да проверим със стажант –репортера Ивайло Пеев под особен надзор. Поставихме заглавията и коментарите. Питахме и хората около вестникарските павилъони, но ще ги цитираме само заради спецификата и емоционалният заряд на стилистиката в отговора им. Чуйте резултата.
Ивайло Пеев:Говорейки за пресата се чуват толкова мнения, че те са еднакви и че пишат едно и също. Решихме да проследим в 5 дни заглавията от българските ежедневници. И верни на това да показваме гледната точка на обикновените хора, този път ще обърнем поглед към online потребителите. Много ги наричат хейтъри, защото те не биха написали коментар, ако той не е негативен. Нека видим дали е така. В първият ден от седмицата българските ежедневници са доста разнопосочни в челните си заглавия. Не намираме нито една обща тема. „Труд” съобщава, че общини връщат 17 милиона лева. Парите горят заради нередности с евро проекти. Вестник „Сега” ни информира, че българите боледуват по-малко, но по-често. Гарантирано от ГЕРБ, се шегува някой в коментарите. А друг допълва „животът ще е черен, но кратък”. Висшето изветрява за 5 години и след този срок знанията не били адекватни на пазара. Това ни информира вестник „Монитор”. За колко ли време изветрява марковият алкохол от телата на студентите, питат се хаджии и на алкохолна вълна вестник „Новинар” и „Телеграф” ни информират, че д-р лекува с шише ракия. А вестник „Репортер”, че половин София е за затвора. Оказва се, че всички са престъпници. Консултирайте се с адвокат, съветва един читател и добавя автора на статията с псевдоним „психиатър”. Вторник вестник „19 минути” изненадва със заглавието „Дянков реже зърнарите”. „Новинар” излиза с челното си заглавие, че англичани искат да строят Бургас-ленд. Вестник „Репортер” твърди, че българите са брутални убийци. Това ставало ясно след конференция на Българския хелзинкски комитет. Вестник „Стандарт” настоява, че 228 милиона горят с цигарите. „Телеграф” пък информира, че червен депутат лъже КАТ, след като са го спрели за превишена скорост. Сряда „Труд” излиза със заглавие „Фалшив Борисов във Фейсбук”. От министерски съвет информират, че премиерът говори само от официални сайтове. Явно датата 10.10 не е късметлийска за него, защото вестник „Земя” твърди, че народът е разлютил премиера. „Дума” уточнява, че рейтингът на кабинета се е сринал с 18%. Вестник „Телеграф” излиза със заглавие на първа страница – „Личните карти стават 3 в 1”.Ще съдържат 3 компонента – електронна здравна карта, електронно ЕГН и електронен документ за самоличност. Дали тогава следенето ще става и по-лесно? Два дни преди вестник „Сега” да изчисли, че през следващата година ще похарчим 18 милиона за разузнаване, и 34 милиона лева за охрана на властта. Зевзеци коментират, че все пак трябва да се пази богатството на нацията. Интересно е как всеки вестник поглежда от различен ъгъл коя е водещата новина за деня. За сега нямаме попадение на единомислие. Дали това е така, защото я няма голямата новина, заради която всички ще гръмнат. Четвъртък тази новина се появи. Дянков предлага 10% данък върхуѝ лихвите от влогове. Резултатът е на лице. „Труд”, „24 часа”, Капитал Дейли”, „Класа”, „Преса”, Сега”, „Стандарт” и дори „Земя”. Ето, че можело българските медии да са единни или поне в избора си на челно заглавие. В тази връзка един потребител съветва „купувайте инвестиционно злато и диаманти, както казва Бонд – диамантите са вечни”. „Монитор” пък залага на друго ударно заглавие – проститутки налазиха ученици в междучасието. Пресата в петък също има своя лайт мотив. Ето една снимка ни гледа от всички български ежедневници Борисов рамо до рамо с Робърт де Ниро и Джон Траволта. „Труд” даде свобода на читателите си да напишат най-оригиналното заглавие. Зоро е написал, че ясно се вижда, че премиерът прави предложение на Де Ниро, на което не може да откаже. Друг потребител пита „филмът с happy end ли е?” И му отговарят „не, с Бойко Борисов и Вежди Рашидов”. Какво доказва нашето ровене из първите страници на българския печат? Колкото и да казват, че всички пишат едно и също, се оказва, че не е точно така. И все пак, когато рибата е голяма, всички я захапват и не я пускат. Зрителите на националната телевизия открояват с 54% вестта за новия данък като новина на седмицата. А кои бяха за Вас темите от отминалата седмица, които откроявате за значими?
Водещ:И така. „Игри на лихви”. Странният случай на облагането на лихвите по депозитите или друго да е заглавието? Асене, ти какво заглавие постави днес сутринта?Аз си го записах, забравих го. 
Асен Григоров:Няма да е политически коректно да кажа. Не, аз поставих заглавия в кавички „лошият Дянков и кой кара влака”. Тук е известна заблуда. 
Водещ:Да не стигнем до класиката влакът беглец?
Асен Григоров:Смятам, че при изобщо тълкуването на цялото поведение на Дянков от началото на мандата дори, те го изкарват лошият човек. Не казвам, че е добър, нали, в случая не давам оценка за него,а за това как медиите гледат към неговата личност. Дянков направил това, онова, предложил, приел. Той може да предложи, не може да приеме. Приема министър, приема Министерски съвет определени решения, които са в правомощията на Министерски съвет. И Народното събрание, както в случая Закона за бюджета. Т.е. Дянков може да е лош, може и да е добър, но не е той, който носи крайната отговорност за това решение. Крайната отговорност е на управляващото мнозинство. Това трябва да е ясно и на всички колеги от медиите. Би трябвало да са наясно. И за това ми е много странно, че него го дъвчат и търкалят в цялата работа. 
Виктория Стойчева:Ами Асене, извинявай, че те прекъсвам, но аз в момента съм от другата страна, на ПР, това си е много хитър ПР ход. Абсолютно всички…На правителството. 
Асен Григоров:Така. 
Виктория Стойчева:Лошото ченге Дянков ще обере абсолютно всички негативи. Аз имам една прогноза, че на края ще се появи доброто ченге Борисов примерно. Че ще отмени данъка, както се е случвало многократно. Значи винаги се изтиква някой министър. 
Водещ:Таня, а твоята версия за този сценарий?
Таня Петрова: И двамата са прави, само че обществото в тази игра на лоши ченгета и на добри ченгета и на не знам как да я наричаме, абсолютно се побърква и всъщност прегледът на печата на мен ми звучи като някакъв… Ние подлагаме на това… Даже имаше едно заглавие, не ние, посредници – те подлагат обществото на някакъв… Все едно живеем в някакъв театър на абсурда. Стрес. Всеки ден. Това е просто безумие. Иначе Асен е прав, че има, даже то се вижда, че не решава Дянков, защото ако Дянков решаваше това нещо щеше да си се пусне по нормалния начин, да се обсъди на предварително обсъждане и няма да го крият до последния момент. То се разбра след заседание на кабинета, когато той – министър председателят Бойко Борисов е казал „да”. Т.е. дори това криене и опити на игри не знам за кой го правят, но в крайна сметка резултатът е едно общество, което всеки ден се чуди какво ще му сервира властта. 
Виктория Стойчева:Значи, ако трябва да бъдем честни по въпроса с лихвите…
Асен Григоров:Проблемът е…
Виктория Стойчева:Се дъвче отдавна от Борисов. 
Асен Григоров:Говоря го от гл.т… Това е проблем за медиите. Медиите трябва да имат достатъчната компетентност и достатъчната съвест, за да обяснят на своите читатели, зрители, слушатели и потребители изобщо, да приемем, че Конституцията не им е любимото четиво, законите също не са им любимото четиво, трябва да е ясно кой какво извършва и каква отговорност носи. И защо го извършва.
Водещ:И какъв ефект очаква да получи.
Асен Григоров:Точно така. Иначе, както ти казваш от ПР-ка гл.т.е прекрасно. /…/
Виктория Стойчева:Значи това, което е притеснително извън темата за бюджета, е поведението на медиите, които от моя гл.т.повечето от тях много лесно се поддават на правителствен ПР. Значи те чакат само да им се пусне едно прессъобщение и никога не четат между редовете, това не е сериозно за една медия и говори зле за нивото на журналиста вътре, на не всички разбира се. Значи ето сега Дянков, та Дянков. Никой не ги кара вестниците и сайтовете да слагат заглавия „Дянков еди какво си”. Ами сложи „правителството”. Ако искаш да си коректен. Така че медиите са не по-малко виновни. 
Водещ: Има ли обаче проблеми с крайния резултат на това уравнение, защото за да сме справедливи ще облагаме лихвите по депозитите? Но в крайна сметка май ще платим повече, за да ги облагаме, отколкото ще се получи. Има ли смисъл от това упражнение или това ниво на доходите, на които сме, при тази прогноза, която чертая за доходите ни Бюджет 2013, Асене?
Асен Григоров: Не бих се наел да кажа правилно или не е правилно.
Водещ: Хубаво е да се опитваме да намерим този отговор. 
Асен Григоров: Значи заемането на мнение по този въпрос е сложен процес. Аз не съм чул достатъчно аргументи нито от страна на правителството, нито от страна на организатори. Тук новината е на два дни, грубо казано. В тези два дни нещо съм чул. Чух какво каза Георги Ангелов от „Отворено общество”. Чух горе долу какво казва Симеон Дянков. Но е много сложна материята за бюджет, за въвеждане на нов данък, за да можем ей така да кажем „сега, тези са лоши и не са прави”. На пръв поглед изглежда, че ще отнесат дървото, грубо казано. 
Водещ: По отношение на рейтинга. 
Асен Григоров: По отношение на рейтинга. Значи, ако разсъждаваме по тази плоскост, след като те много добре знаят какво ще им се случи с рейтинга, ако те приемат това да им се случи, очевидно че нуждата от тези 120 милиона е много голяма. Няма друго обяснение. Но това пак ще е някакво бедилетанско обяснение на четене. Не знаем истината. 
Виктория Стойчева:Може ли аз да кажа моята версия за това?
Водещ: Може да. 
Виктория Стойчева:Значи, както Асен каза, аз също доста четох. Ефектът ще е около 120-150 милиона, които са абсолютно нищожни на фона на, примерно милиард и 700 за МВР. Не се знае дали ще съберат толкова, защото тези, които са с по-големите влогове нали, те ще ги трансформират в нещо друго. Те даже и в интернет се появиха някакви начини как да се избегне това, къде да си преместиш сметката. 
Асен Григоров: Банкови инструменти, инвестиционни. Ще се избегне от богатите. 
Виктория Стойчева:Има също една друга подробност, която общо взето не се забелязва от медиите. Значи забелязаха я само няколко икономисти и така си потънаха. Това е нов вид данък. Тази сутрин Дянков също взе да говори за данък върху хазарта, данък върху не знам си какво, върху печалбите от борсата. 
Водещ: И за следващия мандат на арендата. 
Виктория Стойчева:Тези данъци трябва да бъдат гласувани от парламента. Значи те не могат просто да бъдат заложени в бюджета. За такова нещо не се говори. Няма в програмата Народно събрание „ние утре ще гласуваме новия данък върху данък лихви”. Или утре ще гласуваме. Това са само предложения. Т.е. аз почвам да се питам наистина ли имат сериозно намерение да въвеждат този данък или това пак е някаква ПР игра. Т.е. Дянков сега ще стане лошият, накрая ще се появи Бойко Борисов. Той ще каже „няма, аз слушам гласа на хората, няма да има такъв данък”. И после какво ще последва. Тя Ненда Стоянова си го каза „преразглеждане на бюджета”. Няма да увеличаваме пенсиите, ще намалим бюджета за здравеопазване, ще намалим бюджета за образование, защото ето те не ни позволиха да сложим данък върху лихвите. Значи и на мен нещо такова ми се върти, че ще се случи.
Водещ:Няма как. 120 милиона все пак. Около 120 милиона става дума.
Таня Петрова: Не, аз не мисля, че ще има сериозно преработването на проекто-бюджета. Това въобще не са много пари на фона на разходите на държавата. По-скоро може да се използва евентуалният отказ от този данък, може да се използва като лот за поемане на натиск за допълнителни разходи между 1 и 2 четене. Да кажат „не можем нищо да приемем като предложение, защото тук Вие не искате да въведем новия данък”. Мен това, което ми се струва безумно в цялата тази работа е, че начинът, по който ти всъщност, слепотата, с която въвеждаш едно ново данъчно бреме и по /…/ начин, по който се опитваш да аргументираш това решение и да си измисляш вече нови данъци, които трябва да въведеш, за да е справедливо. Това е абсолютно несериозно. Данъците са фундаментална част от обществения договор, въобще какво правят те не мога да разбера.
Асен Григоров: Данъците са едни от най-силните…
Виктория Стойчева:Да де, ама не виждате ли колеги какво се случва? Значи ние всички говорим и всички медии говорят за този данък, никой обаче не пита защо бюджетът на МВР е увеличен толкова? Той е увеличен с 30%. Защо бюджетът за здравеопазване е намален… Ами не се пита. Всички пишат „данъка, данъка, данъка”. Значи тук общо взето това пак е хитро. Всички говорим за данъка и никой не се сеща да пише, да пита защо образованието е в такова състояние, защо бюджетът на МВР… Какво налага да е толкова?
Водещ:Ето, в.”Сега”, цитирам Ви прегледът на печата, който заедно направихме с Ивайло Пеев. 18 милиона са разходите, увеличението на разходите в МВР, бюджетът на МВР и 34 милиона отиват за опазване на властта. Ето пита се. 
Виктория Стойчева:Да, и в същото време всички важни сектори…
Водещ:Таня какво Ви се отговаря като питате?
Таня Петрова: Това всъщност не се пита. 
Виктория Стойчева:Ето, не се пита.
Таня Петрова: Няма кой да питаш. Виждат се някакви неща.
Водещ:Не, няма кой да се пита. Има разлика…
Таня Петрова: Да, наистина е така. Потресаващо е това правителство като медийна политика и като ПР. Ние там, когато има заседание на Министерски съвет, то е някакво едва ли не им се молим да ги попитаме нещо, за да може да кажем, че те работят. Това е някакъв пълен no sense. А това е най-приказващото правителство иначе, а то приказва по друг начин. То не обяснява политики. И всъщност Дянков си го отнася, защото един от малкото хора в кабинета, който все пак е в състояние да аргументира политически решения. И той е един от малкото хора, който се опитва да се аргументира и ние постоянно го разнасяме по медиите, че Дянков това, Дянков онова. Другите не говорят.
Водещ:Асене, да направим разлика между – ето, журналистите имат достъп до политиците, питат обаче няма кой да им отговори. Каква е разликата с едни други времена, в които пък журналистите седяха в мазето и чинно чакаха някое благоволение да слезе някой да им отговори? 
…
Следва продължение! 

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 12.02.2011

Водещ: В началото беше закъснението за работа. Не беше толкова отдавна времето, в което премиерът сподели, че заради медиите закъснява за работа. После дойдоха заглавията, които медийните експерти отчетоха, че са изключително успешни, но пък препоръчаха на премиера да не ги пише все пак всичките. Имаше известна пауза. Сега следва времето на ефектните коментари. Днес можем смело да кажем, че медиите за втори път популяризират виц на премиера. За българския казан в Ада и традиционно отсъстващия дявол пазач. В тази среда сякаш един саботаж изкара парламентарната дискусия вчера извън релси и май дойдоха сценаристите на сапунки. Горчивата ирония на страна. Когато гърмят редакции, как ехото заглъхва. Не е зле понякога да си припомним правилата за хляба и зрелищата и тъй като тази седмица цената на брашното на борсите се успокои, имаме шанса да анализираме зрелището. Часове след взрива на редакцията на вестник „Галерия”, версиите обраснаха с множество съображения, хипотези и конспиративни подозрения. Къде остана простичката човешка оценка на подобни деяния? Има ли нужда гилдията, а и гражданското общество, да санкционира по един не така ефектен, а просто човешки начин подобни неща? Достатъчно здравословно ли е само да чукнем на дърво и да кажем „Добре че се разминахме без жертви!”? Имат ли вече специфика особеностите на националното разказване на вицове? Най-актуалният „Как са нещата? – Бомба!” Дали това не измести коментарите, които едно гражданско общество е длъжно да направи след подобен акт? Въпреки съображенията, подозренията и намеците за всевъзможни конспирации. Ето на тези въпроси ще потърсим днес отговорите в „Клубът на журналистите” с колегите Таня Петрова от вестник „Сега”, Иво Никодимов от БНТ и Христо Христов от сайта ds.com. Къде е ударението на „Шенген”? Вътрешните на това пространство го произнасят като „Шенген”, а ние като „Шенген”. Могат ли да бъдат намерени подобни разлики и в аргументите „за” и „против” влизането на България? За основните изводи в доклада, изготвен от институт „Отворено общество”, ще потърсим коментара на Ася Кавръкова. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Иво Георгиев, Жанет Николова, Цвети Николова, Галя Траянова и аз – Ирен Филева. Останете с нас! Когато гърмят редакции, как ехото заглъхва? Всъщност какво се случи на булевард „Цариградско шосе”? Добър ден на колегите Таня Петрова от вестник „Сега”.
Таня Петрова:Добър ден на слушателите.
Водещ: И на Иво Никодимов от Българската национална телевизия. И така какво се случи?
Иво Никодимов:Добър ден!
Таня Петрова:Случи се на практика престъпление, което трябва да бъде разкрито. Гръмна една бомба на адрес, който не е случаен и чакаме МВР да си свърши работата, защото преди всичко това е престъпление.
Водещ: Иво?
Иво Никодимов: Случайно или не – бомбата гръмна малко преди 6 сутринта. Събуди хората в един /…/ район, край спирки. Който и да го е извършил, все пак не знам – трябва да е имал в предвид, че е възможно да има пострадали. Колкото и така, поне начина, по който е поставен това, което е направено, да са взети мерки да има щети като изпочупени прозорци, а да няма жертви. Жертви обаче има в обществото като цяло.
Водещ: Всъщност, безспорно е това, че хайде да не казваме минути, но часове след като избухна бомбата, целият случай потъна, обрасна в как да кажа – теории за конспирации, в съвпадения на дати. Това не измести ли акцента върху това, което се случи?
Иво Никодимов:Може би го измести от чисто криминална гледна точка. А пък, имайки в предвид мястото, а точно редакцията на вестник „Галерия”, тези версии, тези теории са нещо естествено, нещо обичайно. Самият вестник се занимава с подобни неща, така че няма как , а и те сами подадоха още в първоначалните коментари колегите, подадоха точно в тази насока. Всъщност този вид коментари ми се струва, че този път започнаха от тях.
Водещ: То е логично, разбира се. Няма кой друг да бъде попитан освен тях.
Иво Никодимов:А защото…Но Патрашкова например, с която се познаваме много добре, излезе и обясни как всяка вечер си изключвала телефона през нощта, но видиш ли – тази нощ не бил изключен и сутринта я събудил и тя разбрала, че се е случило нещо лошо още преди да го вдигне. Това естествено веднага дава, налива вода в мелницата на другата страна, която казва „Вярно е, че тук нещо има, което Вие сами сте си направили”. Тоест едната страна подава малко на другата и започваме ние всички да ставаме свидетели на нещо, което наистина измества акцента, а всъщност това е един случай, който разследващите трябва най-напред да кажат кой, защо, кога е поставил това нещо.
Водещ: А имаше ли разлики по отношение на допуска на журналисти на мястото на инцидента този път?
Иво Никодимов:Ами аз не мога да твърдя подобно нещо, защото ние бяхме там още по тъмно и всъщност в началото единственото, с което се съобразявахме беше това, да не нарушаваме линията, която разследващите бяха отцепили за оглед на престъплението. И не сме имали, просто сега – все пак нормално е ние да бъдем първи. Сградата беше много близо, както се казва online чухме взрива, така че нямаше никакъв проблем да стигнем първи на мястото. И другите трябваше да изчакат това да бъде съобщено.
Водещ: Мисля, че си заслужава да поразсъждаваме върху последния въпрос. Хората, които бяха събудени и чуха online, както ти казваш взрива, говореха едно, а журналистите говореха друго, а политиците говореха трето за един и същи случай. Това разноговорене не пречи ли да оценим всъщност какво точно се е случило?
Таня Петрова:Ами, защото те всъщност изхождат от, всъщност говорене изхожда от различни въобще цели. Гражданите говорят за това като нещо, което е нарушило спокойствието и сигурността им. Политиците говорят за това като, тоест използват случая, за да постигнат политически цели- тоест да градят върху него някакви политически, някакви политически послания да отправят върху този случай. А редакцията, съответно пък използва случая, за да изпъкне още повече и донякъде, поне аз така считам, донякъде да парира критиките към нея като едно издание, което е проблематично по линия на връзките си с един човек. Тоест хем тези връзки се изтъкват, хем нали показваме, че това което правим е достатъчно важно, за да ни взривяват. Някак си такова е моето впечатление. Всички се опитват нещо различно да постигнат и най-легитимна е за мен позицията на гражданите. А ние като журналисти трябва вече на свой ред да се запитаме кое беше ударено от този взрив. Свободното слово ли беше ударено, нещо друго ли беше ударено? Въобще какво влагаме в тези понятия?
Иво Никодимов:Значи хората, които са там около вестника – техните реакции бяха за прозорците им.
Водещ: Е, нормално е. Стъкларите трябваше да дойдат по-бързо.
Иво Никодимов:Тях това ги вълнуваше с изключение на няколко квартални клюкарки. Аз понеже съм израснал в този квартал и част от хората ги познавам много добре, които започнаха веднага да казват как онзи ден там минал еди си кой, пък търсил „Галерия”, защото искал да даде нещо, което го давал на Бойко Борисов, ама Бойко Борисов не му го взел. Пък какво било това нещо, ами машина перпето мобиле. Сега, винаги около една редакция се навъртат едни хора, които са решили, че те са откривателите на най-великото нещо на света, но в същото време вестникът наистина използва този взрив много добре, за да привлече отново внимание към себе си, след като изведнъж флашките секнаха, или някой каза „Чакайте малко да ги спрем и да почнем да пускаме по-късно.” Защото няколко седмици, тоест след последната флашка, за вестника не се говореше и извадиха тезата, че те са имали уговорка с действащи служители в службите, които да излязат на една пресконференция и да разкажат кой, как, какво, защо покровителства контрабандата, разпространението на наркотици и така нататък. Което нали разбирате, че действащи служите на службите първо ще напуснат службите и тогава ще излязат да покажат.
Водещ: Това е така, доста логично звучащо, но знаем ли какви изненади могат да ни поднасят, как да кажа – PR-те? Защото може би е добре да правим разлика между PR и журналистика. В случая, като че ли PR е повече.
Иво Никодимов:Определено.
Таня Петрова:Аз искам тук нещо да добавя. Всъщност нищо не пречи тази пресконференция да се състои, ако в претенциите на редакцията е, че те са свободни хора, които въпреки взривовете няма да се уплашат и ще продължат да отстояват интересите на обществото. Аз не виждам проблем тази пресконференция да се състои, освен ако не допуснем, че са се изплашили тези служители на службите. Било е в този случай – пак не виждам това, което е станало достояние на редакцията, да стигне и до обществото под една или друга форма. Ако наистина има такива факти.
Водещ: Останете с нас. Ще продължим по темата след малко. Когато гърмят редакции, как ехото заглъхва? Изкоментирахме досега, че в началото заглъхва, но на различни езици казано. Хората за прозорците, журналистите за взрива, а пък тези, които са пострадали – за ефектите от този взрив. Има ли възможност и изобщо полезно ли е да има обща реакция в такива случаи? Нека чуем сега по телефона Ася Кавръкова – представител на гражданското общество.
Ася Кавръкова: Аз мисля, че медийната гилдия никога не е била единна. Да кажем, че този случай направи изключение.
Водещ: Този случай обрасна с хиляди съображения, съмнения, догадки, световна конспирация беше забъркана. Дали това е правилна реакция на хора, които живеят в едно гражданско общество?
Ася Кавръкова:Вижте, не е правилна реакция, но е обяснима реакция. Ние на скоро правихме социологическо проучване. Един от въпросите, представител на социологическо проучване на българските граждани, един от въпросите беше „Вярвате ли на хората около себе си? Да или не?” 70% от българските граждани не вярват на човека до себе си. 30% вярват. Това идва да каже, че ние всички от страната на четвъртата власт, на гражданското общество или държавните институции – живеем в среда, в която меко казано, може да се характеризира като враждебна. И трябва да имаме предвид това.
Водещ: Как се променя тази нагласа?
Ася Кавръкова:С генериране на доверие, което е, честно Ви казвам, висш пилотаж. За всяко едно нещо, защото подобен вид огромно ниво на недоверие, разкъсва просто социалната тъкан на обществото и всъщност пречи на формирането на общност. И на общностни отношения. Включително към проблемите. Аз лично, включително като не представител, а като част от неправителствения сектор, съм споделяла тезата, че виждате ли имаме много слаба държава, пък много силно гражданско общество или обратно. Аз мисля, е нивото горе долу е съотносимо еднакво. И каквото е нивото на първата власт, такова е и на четвъртата. За това мисля, че е интересна, как да кажа, на всички – прогресивни елементи от тези власти, да установяват връзка по между си и да се опитват да изграждат релации, които да водят до по-добра среда за всички, защото тя наистина е за всички.
Водещ: Така, защото съотношението на доверието към недоверието малко да се попромени.
Ася Кавръкова:Да. Два фундамента за съществуване на нашата държава. Без значение през кой профил четеш.
Водещ: Всъщност дали не ни тежи старото обвинение за униформеност, за диктат, за да нямаме единна реакция за нещо нормално?
Иво Никодимов:Не знам. Смисъл – не, надали ни тежи. По-скоро нямаме обща реакция поради факта, че това се е случило в двора на вестник „Галерия”. Според мен това е причината. Тоест самите ние виждаме, че това е нещо, което не е съвсем това, което се опитват да го изкарат и едните, и другите. И може би и затова нямаме обща реакция. А не за нещо друго, тоест самите ние имаме съмнения, както към искреността на колегите, така и към искреността на държавата в случая по този инцидент.
Водещ: Този инцидент е по сценарий на Дейвид Линч май, „Совите не са това, което бяха”. Така излиза.
Таня Петрова:Точно заради това може би за мен е важно да има искане, едно такова искане, истината да бъде установена, защото ако се потвърди тази най-удивителна за четвъртата власт версия – някои вестник сам да организира срещу себе си подобно нещо – и обществото, и всички ние би трябвало да го разберем. Тоест това е ужасно страшна версия, нали и в името на това, което наричаме публичност, а тя трябва или да бъде потвърдена, или да бъде отхвърлена и аз си мисля, че можеше да има реакция от „Съюза на издателите” или от говорителите на нашата гилдия. Поне да имаме едно общо искане да се разследва до приключването на това разследване, ако може версиите да бъдат ограничени, всеки да говори спрямо границите на компетенциите си.
Иво Никодимов:Не, вижте. Ето, например вестник „Сега” е един от вестниците, които може би е най-сериозният опозиционен вестник в момента в България. Там наистина могат да се прочетат много сериозни критики, анализи и да се видят алтернативи на това, което се случва сега в страната. Аз съм убеден обаче, че ако нещо подобно се случи пред вратата на вестник сега, цялата гилдия ще скочи и ще реагира. И ще реагира, убеден съм – по най-острия възможен начин. Защото никой от нас няма да има съмнение, че видиш ли собствениците на вестника или свързани с тях лица, са направили това нещо, за да провокират нещо друго. Това е. И според мен „Съюзът на издателите” не случайно мълчи. Защото все пак това са едни хора, които голяма част от тях са журналисти с изключително богат опит, работели наистина в години, в които цензурата е била жестока. И които все пак знаят и могат да се ориентират и да анализират фактите.
Водещ: При тези обстоятелства обаче не става ли ясно защо толкова малко хора вярват на тези до тях? Какво остава на журналистите? 70 към 30 е убийствено недоверие.
Иво Никодимов:Мисля, че това са още от тежките болести на демокрацията. Няма как – ако се замислим реално, макар че ние сме все още твърде млади, но ако се замислим реално, имали сме 100% недоверие към тоталитарната държава. И в момента върви един процес на възстановяване на доверието към държавата, към обществото, към този, който е до нас. Ами нали разбирате, че ние преди 1989 година сме живели във варианта, в който не сме знаели дали този, който е седнал до нас или този, който ни се пише наш най-голям приятел, ни топи. Аз лично съм чел подобни неща. И то вътре в моя род. Най-близък роднина, който е правил това.
Водещ: Сега, от друга страна не се знае като се обаждаме, на кого се обаждаме. Смисъл – кой ни чува.
Иво Никодимов:Да ни чуват сега, да ни слушат. Аз от време на време попържвам така да се каже, като говоря.
Таня Петрова:Аз искам само едно нещо по адрес на „Съюза на издателите” да кажа. Всъщност аз считам, че тази гилдия, организация прекалено много мълчи. И ако не се изказва в такъв случай не мога да си представя наистина в какъв случай ще се изкаже. Липсва тази активност. Ако ние считаме, че вестник „Галерия” или някакви други вестници са, тоест не можем да приемем безрезервно същетсвуването им в публичността или пък считаме, че те са финансирани с някакви мръсни пари, или каквото щете – ако ние считаме, че те не са легитимни участници в тази публичност, ние трябва да можем това да го обясним, да го аргументираме и да го говорим, защото иначе цялата среда обраства и някак си ориентирите в нея…Имам в предвид не нас журналистите, но в обществото се губят и колкото по-активно се отстоява чистоплътността на това пространство, толкова по-добре. Аз не казвам „Съюзът на издателите” да защитава вестник „Галерия”, но някаква реакция да има. Не гърмят всеки ден бомби пред редакции.
Водещ: Слава Богу!
Таня Петрова:Слава Богу, да! Макар че премиерът предупреди следващия път да внимават като слагат бомбите, така че не знам какво да очакваме.
Иво Никодимов:
Водещ: Ако искате да поразсъждаваме върху нещо друго. Едно заглавие „Медиите маскарили държавата пред евро комисарката.” Много ми се ще да помислим върху това кой го е писал това заглавие.
Иво Никодимов:Аз понеже бях на тази пресконференция. Понякога сме малко ужасни да си призная честно. Вадим нещо от контекста и го правим на заглавие. Какво се случи, случи се това, че един колега от една кабелна телевизия, започна да задава едни въпроси пред евро комисаря и евро комисарят не отговори нали. Каза, че това са си вътрешни неща. И той продължи горе долу в същата логика и в края на пресконференцията Борисов се обърна към конкретния човек, не към медиите и каза, че нали този разговор по това време, на това място и пред този човек е маскарене на държавата – нищо повече. И да го предаде на онези, които му били казали какви въпроси да задава.
Водещ: Полезно ли е за медиите да си пишат сами заглавията или поне по-голямата част?
Иво Никодимов:Ами, да – защо? Аз например още в самото начало, бях ученик, когато започна в частност всичко и там работеха хора, които сега са и главни редактори на вестници и на списания, и правихме ежедневно такъв тип игра нали – хайде сега напиши заглавие на това. И мисля, че е много полезно.
Водещ: Таня?
Иво Никодимов:Дори е забавно.
Таня Петрова:Аз конкретни случаи не мога да кажа. Виждала съм доста неадекватно поведение на репортери по време на пресконференция, но друго нещо искам да кажа. Когато почнат прекалено често медиите да се виждат като виновни, защото задават въпроси, които така не се харесват на властта – проблемът не е в тях! Тук много показателен беше случаят беше с австрийска журналистка, която пита премиера как ще коментира имиджа на България като некорумпирана. Това е легитимен въпрос, това е пасаж, който задължително се прибавя към всяка една информация, международна, касаеща България и този въпрос можеше да бъде зададен и на него би трябвало да бъде отговорено.
Иво Никодимов:То не е задължително да бъде отговорено.
Таня Петрова:Проблемът е как ще отговориш на въпроса, не че ти е зададен. Разбира се тук изключвам множеството случаи на некомпетентност сред самите нас, когато се задават странни въпроси. Сега извинете, но да питате евро комисар „За колко време би приключило разследване на тяхната прокуратура по случай, сходен с подслушванията в България?” – това е някакъв въпрос, който на него нищо не му говори. Той не може да разбере какво го питате. А дори и да разбере какво го питате, не може да Ви отговори, защото това е друга държава, с други процедури, с други закони. Какъв е този въпрос въобще?
Иво Никодимов:Не, всъщност на този въпрос Сесилия Малстрьом отговори много точно. Тя каза „Всичко завиди от конкретния случай. Аз не мога да коментирам нещо, за което знам, че го има като проблем в България или че се е случило в България, но не мога да го сравня с аналогично, което се е случило в Швеция, защото нямам детайлите”, а тя обясни, че детайлите, както във всяка една европейска страна, са много важни и за тях всъщност е важно всичко да бъде според законодателния ред.
Водещ: Всъщност има известна прилика между думичката „галерия” и представата за криза в журналистиката. Първо беше една друга галерия, дето не стана ясно чии образи са били изложени в нея.
Иво Никодимов:Много е ясно, чии образи са изложени в нея и много е ясно тук мисля, че – ето това е един случай, по който цялата гилдия реагира без да бъде организирана дори, защото тогава наистина и „Съюзът на журналистите”, и абсолютно всички такива организации, които ги има замълчаха, но всички като гилдия реагирахме. Това е много ясно, че едно оперативно дело, създадено от Алексей Петров, за да се контролират определени журналисти в определен период от време. И забележете – журналисти, които имат навика да си контактуват с един депутат, който се казва Татяна Дончева.
Водещ: Ами, някакъв модернизъм може би.
Иво Никодимов:Знаете ли, аз понеже имах възможността да се запозная с част от нещата по това дело, там всеки журналист, който по някакъв повод е разговарял с Татяна Дончева, веднага е бил слаган на подслушване. С личния подпис на Петко Сердов и със съвета на Алексей Петров като съветник на председателя на ДАНС. Когато законът позволява една служба да употребява по този начин, това вече наистина е неприятно за държавата, страшно за обществото и страшно за всеки един от нас, защото там няма санкция на съдия, там няма разрешено подслушване. Тази информация – нейното унищожаване не се контролира поради тази причина.
Водещ: И нейното разнасяне.
Иво Никодимов:А след това и нейното разнасяне – точно така. Защото когато е изпълнена процедурата по разрешение за прилагане на специални разузнавателни средства, независимо дали става въпрос, дали и вътрешния министър да го подслушват, но когато това е с разрешение на съдия и поискано от прокурор – контролът върху унищожаването на онази част от информация, която не се е превърнала в доказателство, е много голям. И вероятността тази информация да не бъде унищожена, е много малка.
Водещ: Таня, колко пъти, когато посягаш към телефона си да се обаждаш по служба на някого, се замисляш кой още слуша?
Таня Петрова:Честно казано не се замисля. Когато се обаждаме по служба, ние се обаждаме по служба, не вярвам да можем да кажем нещо, което нас да ни уличава. Тоест, ако имаме някаква чистоплътност разбира се. Но това с подслушването аз мисля, че трябваше да има по-сериозна реакция спрямо него, защото някак си в продължение на..
Водещ: То ще има, точно след година, когато излязат новите класации за степен на свободата на словото.
Таня Петрова:Да, защото някак си не може някакви министри да изглеждат, не стига, че са подслушвани и това да им изглежда нормално не просто като журналисти, а като граждани. Някак си тази търпимост – имаше една медийна търпимост към това признание „Да, да – много хубаво, че ни подслушвате, защото така няма да сгрешим.” Е меко казано странно.
Водещ: Министрите – по-добрите обекти за подслушване. Може би такъв рекламен…
Таня Петрова:И всъщност сега България ще бъде, да, вкарана в поредното шоу нали, в Европа с изслушвания по темата за подслушването. И се сещате, че там – в тези медийни публикации, които ще излизат, ще пише „Българските медии казаха, че са щастливи, че ги подслушват.” Някак си трябваше по-активно да реагираме още повече, че не просто ние реагираме, а даже излезе статистика, че 300% е нараснал броя.
Иво Никодимов:Не е точно 300%.
Таня Петрова:Сега, тук цитирам по памет.
Иво Никодимов:Това малко пак ние си го направихме, защото ако си спомняте имахме няколко такива скандала в Италия, включително самият Берлускони е подслушван и в качеството му на министър председател, защото е имало данни, че той така да се каже, покровителства определени кланове от италианската мафия. Така че самото подслушване като такова не е проблем. Проблемът е защо то се прави. Ако наистина има данни, че министърът Х, тоест и тя, и аз, и Таня, и ти – всеки един от нас може да отиде, да подаде данни, че министърът Х прави нещо нередно. Естествено, че ако това нещо е свързано с корупция, с уреждане на някакви договори по нерегламентиран път – най-ефективният начин това да бъде доказано е той да бъде сложен на контрол, на подслушване, на проследяване, на всичко, с което могат да се съберат. Така че от тази гледна точка, проблем няма. Проблем е дали точно по тази причина те са подслушвани или не. Но например италианците след като почти цялото им правителство, двама министър председателя са подслушвани и така нататък – не стигнаха до изслушване в Евро парламента, защото това, че те се подслушват, не си го говорят. Значи, скандалите там излязоха, когато публикуваха едни снимки на Берлускони и на един негов друг европейски колега голи с едни момичета край един басейн. Чешкият премиер беше тогава. Така че, но до там стигнаха нещата. Ние пак си го направихме, защото започна някой да се хвали „Видите ли, аз подслушвам целия кабинет, за да съм сигурен, че той не прави бели.” И стигнахме до там да се изслушваме в Евро парламента и да спорим България под закон ли се подслушва или не по закон.
Водещ: Страхът е най-древното човешко оръжие. Най-ловко с него винаги са жонглирали хората на власт. Какви прилики и разлики могат да бъдат намерени? Останете с нас, за да чуете след малко коментара на Христо Христов от ds.com. Как властта използва страха като натиск върху журналистите? Какво показват останалите следи някога и следите, които…
Технически проблем със записа
Христо Христов: Взривът пред редакцията на вестник „Галерия” показва, че не се постигат целите по този начин и аз няма да се изненадам, ако за в бъдеще следващата степен, към която се премине за така нагнетяването на общественото мнение, е именно физическо посегателство срещу представител на журналистиката. Не го изключвам, дори мисля, че това ще бъде едно от следващите неща, които ще се случат, защото определено целта е оставката на вътрешния министър и тя вероятно може да бъде постигната чрез един такъв акт. Едно такова физическо посегателство.
Водещ: Доста мрачна прогноза. В предварителния разговор вчера коментирахме, колебаехме се между две определения – терористичен акт или саботаж?
Христо Христов:Ами, вижте, Вие започнахте с необходимостта от един паралел между миналото и настоящето – ако се върнем години назад и видим примерно, когато е имало еднолично предимно управление, по времето на БКП, как са се заглушавали гласовете на журналистите. Посочвам два емблематични примера, макар че те са много повече, разбира се. Това случая с Кръстъо Пастъхов за една негова статия, насочена срещу тогавашната управляваща комунистическа партия. На него му се прави съдебен процес, тоест скалъпва се съдебен процес. Той е изпратен в затвора, където е убит от криминален престъпник. Значи без възможност на никаква защита, без възможност за нормални граждански права. И другият емблематичен случай е с българския председател Георги Марков, който е убит по заповед на Тодор Живков от Държавна сигурност, защото казва истината за тогавашното управление. След промените ние сме свидетели как на няколко пъти българските медии и определени журналисти бяха обект на посегателство, но не бих направил по никакъв начин, не бих сложил общ знаменател с последния акт, нито пък бих посочил /…/ на колегата от Нова телевизия Васил Иванов, който направи няколко много обективни разследвания и бомбата беше поставена директно пред апартамента, в който той живее. Имаше и един сходен взрив в началото на деветдесетте години, по-скоро към края на деветдесетте години, срещу редакцията на вестник „Труд”, но Вие много добре знаете как свърши този случай. Имаше не един случай на физическо малтретиране на колеги и в случая вече много по-ясно стоят мотивите, защото във всеки един акт трябва да се търсят мотиви и при тези отделни случаи на физическо посегателство на колегите, мотивите бяха много ясно изразени.
Водещ: Опитайте се да загърбите вятъра, за да Ви чуваме.
Христо Христов:Докато, прощавайте, докато сега виждате как веднага този акт се вплита в политическото говорене и в политическото противопоставяне, защото аз тук не мога да не отбележа, че когато подобни взривове и посегателства, и убийства, на които бяхме свидетели в период на управлението на Тройната коалиция… Евро политическите процеси. Този акт, тази възможност именно да покаже и реакциите след това, да покаже кои са играчите в таз схема, която стартира с изваждането на първите СРС, които бяха насочени към шефът на агенции митници, след това бяха извадени СРС, които удариха имиджа на министър председателя и от тази гледна точка, не бих казал, че този акт е насочен с мотива, че се предупреждават журналистите за това, което са правили в този вестник. Напротив, те бяха оставени да си правят своите пресконференции, да бъдат цитирани от други медии и аз не виждам кой ще бъде глупакът в изпълнителната власт, който след като всичкото това нещо се е случило, да поставя бомба и да прави…Нали – това е доста елементарно в една такава схема. Това може би трябваше, ако се беше случило след ваденето на първите СРС, да – има логика. Но след всичкото това, което се случи – подсказва, че противниците и хората, чиито икономически интереси бяха засегнати от правителството, бяха засегнати не само икономически интереси, а интереси на хората, които имаха контрол върху службите за сигурност. Те работят с две крачки преди правителството и в момента това, което виждаме като реакции и като коментари от страна на управляващите е, че те следват събитията, а не ги превъзхождат.
Водещ: Благодаря Ви за този коментар. Христо Христов от ds.com пред „Клубът на журналистите”. Да не се окаже, че ние трябва вече със следово куче да се опитваме да разберем кога става дума за инсценировка, кога става дума за истинско събитие? Иво?
Иво Никодимов:Не. Мисля, че имаме си усета, не сме го изгубили. Така или иначе. В случая – нека службите да кажат за какво става дума.
Водещ: Дали службите ще кажат нещо и кога ще кажат? Да се опитаме да направим прогноза.
Таня Петрова:
Иво Никодимов:Според мен ще кажат. Кога – не знам. Наистина едно такова нещо се разследва трудно. Аз днес слушах по едно друго радио един разговор как в Москва на третия ден казали кой е взривил Домодедово. Е, да де, ама той се е самовзривил – ние имаме, все пак генетичен материал, физически материал от извършителя. Докато тук как да кажем изведнъж кой е минал от там, хвърлил е един пакет, поставил го е по определен начин и е тръгнал? Тоест това е едно доста по-трудно, един доста по-труден за разследване инцидент. Още повече, че взривът е особен тип престъпление. От самият взрив не можеш да вземеш отпечатъци.
Водещ: Няма как, да.
Таня Петрова:
Иво Никодимов:Няма как да стане това. Тоест има два вида престъпления, които винаги са много трудни за криминалистите. Това са взривяването и обесването. Защото винаги едно обесване може да бъде инсценирано като самообесване и да заблуди и най-добрия криминалист. За това на мен са ми казали, че самообесил се е само този, които е бил сам в собствената си килия. Тоест сигурни са, че няма как при него да е влязъл някой и да е инсценирал самоубийството.
Водещ: Всъщност, как да кажа, винаги остават някакви съмнения. Колкото по-малко съмнения, толкова по-добре. Но пък яснотата много трудно идва. Останете с нас. Ще продължим след малко. Изпълняваме ли техническите критерии за навлизане в „Шенгенкото пространство”? Тези коментари също се вплетоха някак и върху тях заглъхва ехото от гръмналата бомба пред една редакция. Всъщност тези, които го произнасят от вътре – вътрешните за „Шенген” хора, го наричат „Шенген”, ние го наричаме „Шенген”. Това е една естествена метафора. Дали тя се отразява и на смисъла на свършеното? Чуйте сега коментара на Ася Кавръкова от институт „Отворено общество”, институтът, който подготви доклада и анализа за това дали България изпълнява тези критерии. Добър ден!
Ася Кавръкова: Добър ден!
Водещ: Може би и в доклада става дума за различни акценти, за различно ударение.
Ася Кавръкова:Или различен прочит на една и съща ситуация.
Водещ: Какво видяхте на Калотина?
Ася Кавръкова:Всъщност не сме ходили на Калотина, а на Капитан Андреево. Калотина предстои да я посетим сега в следващия период. До 31 март. Ходихме до Капитан Андреево, затова, защото знаете, че там общо взето е най-неврологичната точка в момента в сухопътните граници на България. Така или иначе от нашите наблюдение, което е съсредоточено за тези, които още не са разбрали – върху националния план за действие за присъединяване към „Шенген”. Следим мерките там и ъстановихме, че от всички планирани мерки там, 159 – 117 са изпълнени и има 27, които не са изпълнени в срок. Наблюдението е към дата 31 януари 2011 и тъй като половината и малко повече от половината от мерките, които не са изпълнени, са свързани със струителноремонтни дейности по границите и то по сухопътните граници на България, външните, тъй като по летищата и по морските граници няма неизпълнени мерки. Ние решихме освен да характеризираме самите мерки, да ги опишем, дали са по-скоро изпълнени или по-скоро неизпълнени спрямо нашата методология, да отидем и на мястото и да видим всъщност какво се прави. Още повече, че може би слушателите знаят, че декември месец 2010 правителството прие един допълнителен план с неотложни мерки, които да компенсират част от забавянето по изпълнението на тези мерки, за които става въпрос от шенгенския план за действие и общо взето от 15 неотложни мерки, които предстои да бъдат изпълнени до края на март, когато се предполага, че техническата подготовка на България трябва да завърши, 11 от тях са съсредоточени върху Капитан Андреево.
Водещ: Като обективни или като необективни оценявате журналистическите материали на тема битови неуредици, така да го наречем Капитан Андреево.
Ася Кавръкова:Вижте, много зависи как се тълкуват нещата. Значи първо – неизпълнените мерки, които се отнасят за струително-ремонтни дейности и други, те с еотнасят общо взето не само до Капитан Андреево, а и до други контролно пропускателни пунктове. Като брой мерки – едно е числото, друго е обаче относителната тежест на неизпълнението на тези мерки. Факт е че правителството е планирало нови мерки, 11 в отговор само на 1 неизпълнена мярка, която е Капитан Андреево, какво говори – говори за приватизиране. Тоест, че Капитан Андреево е важна точка. Тъй като ние знаете, нямаме достъп до резултатите от докладите на наблюдение, на мисиите, които идваха да ни оценяват и Европейските депутати, както се разбра, нямат достъп – ние можем да тълкуваме, че докладът е бил в негативен именно в тази насока – Капитан Андреево. И тогава, когато отидохме на място, ние видяхме, че действително там има дейности от различен порядък, които се осъществяват. Едни от тях касаят закърпване на покрив, други от тях обаче касаят доизграждане на части от оградата, където например е важна точка, тъй като знаете – идва влак от съседна Турция – Той трябва да бъде спиран в шенгенските условия и да бъде проверяван. На това място да кажем, преди един месец, не е имало условия за една такава проверка. И от тук нататък е ясно, че изграждането и предприемането на необходимите действия, макар те да са от строителен характер, за да може това да се случи с една тежест, докато например измазването на сградата, административната на Капитан Андреево, където всъщност идеята е по-комфортно и естетически да прекарват времето работещите там, очевидно е мярка с друга тежест. И докато едното би било решаващо за готовността на България, очевидно е въпрос на здрав разум, че измазването на административната сграда не би било решаващо. А трябва да се гледа освен самото естество на дейността и какво значение тази дейност има за осигуряване на адекватния контрол по тази граница.
Водещ: В това отношение съвпадат ли ударенията? Тези, които ние поставяме и тези, които например Германия и Франция поставят?
Ася Кавръкова:Германия и Франция поставят ударения, които нямат общо с техническата готовност на България. Те поставят ударения върху политически съображения и върху подобряване на определени елементи от средата, в която живеем. Разбира се, че всички ние искаме да живеем в среда, която се характеризира с по-малко корупция, овладяна организирана престъпност, също така най-вероятно среда, която се характеризира с по-малко емисии на въглероден двуокис. Но смея да твърдя, че много от това са характеристика на средата, които нямат общо с техническата подготовка на държавата за присъединяване към „Шенген”. И лично за мен подобен вид обвързване на финалния етап на подготовката е некоректно. Ако тези държави, които безспорно имат право като членки на „Шенгенското пространство” да поставят изисквания, желаеха да отправят подобно искане, то трябваше да бъде коректно направено от самото начало и с много ясни показатели. В момента това не е случайно. В момента тепърва се говори, ето, и днеска в пресата чета – Холандия се присъединила към тази група за разработване на пътна карта с ясни индикатори за това какво България и Румъния трябва да изпълнят, за да удовлетворят тези критерии, изисквания на тази група държави. Истината е, че се връщаме в риторика от преди присъединяването.
Водещ: Доколко една бомба пред една редакция може да предизвика подобни връщания в риториката от преди присъединяването? Иво Никодимов? Не само у нас гърмят бомбите.
Иво Никодимов: Не само у нас гърмят бомбите, но се сещат за една среща на един басейн между едни оперативно интересни братя и между един действащ тогава вътрешен министър, организирана от един човек, който е свързан с вестника, който гръмна бомбата. Тогава тази среща ни обясниха, че е направена, за да се гарантира влизането ни в Европейския съюз, година по-късно. Сега, като че ли тази бомба се опитва да взриви пътя на България към „Шенген”. Странното в цялата тази работа е, че ако на всеки български гражданин му пукаше дали ще влезем в Европейския съюз или не, то малцина са тези, които се интересуват от това ще бъдем в „Шенген” или не при положение, че сме в Европейския съюз, тъй като повечето от хората, толкова са свикнали с митническия и граничен контрол, че в момента за тях е изключително удобно да си пътуват и така, както си пътуват из Европейския съюз, пък макар и с някакъв вид контрол, заради това, че не сме страна членка на „Шенген”. Но тук са аналогиите от преди присъединяването и след присъединяването. Иначе наистина последната една година България успя да навакса с всичко пропуснато по изпълняването на техническите критерии по присъединяване към „Шенген”.
Водещ: Обаче какво може да направи една бомба!
Иво Никодимов:Да и тук наистина беше права Ася Кавръкова като каза, че преди всъщност какво се е правило – оправяли са се фасадите на сградите по граничните пунктове, пък не са направени онези задължителни неща, което е било необходимо например като за място, където да бъде проверен по шенгенските критерии един влак. Никой не беше забързал така процедурите, че ние всъщност още по миналото лято да сме пуснали по вода всичко, което отговаря за охрана на морската ни граница. Особено на онази част от морската ни граница, която е между българската и турска територия на Черно море, за да сме показали как това дефакто се случва, защото нали в момента България ще бъде приета, но ще бъдем приети на кредит доверие, че наистина можем да пазим водна граница, по която се очаква да има един сериозен миграционен натиск, след като влезем в „Шенген”. Дори реално погледнато за нас като държава на този етап, следейки миграционния натиск, Италия днес е посикала от Европейския съюз помощ за справяне с миграционни натиск на нейна територия. Ние ходихме да помагаме на гърците. Чисто от гледна точка на държавата – реално за нас е по-хубаво да не влезем веднага в „Шенген” поне докато ситуацията в Близкия изток е такава, че генерира огромен миграционен поток.
Водещ: Защото ние трудно ще се справим с това. Таня? Кой печели и кой губи от аналогии и съмнения?
Таня Петрова: Аз тук съм съгласна с Христо, че има едно натрупване на напрежението около вътрешния министър.Тази бомба е двоен удар. Първо, че се случва, за което ние по традиция държим отговорни органите на реда, които не са го предотвратили. Втори път – ако евентуално не бъде разкрито, около господин Цветанов има сериозно натрупване на напрежение. „Шегнен” е една от темите. Очаква се мониторинг доклад. Очаква се доклад от проверката от НАП за доходите му. Очаква се окончателна експертиза за Горна Оряховица. Има едно видимо натрупване на напрежение около господин Цветанов като част от тези истории се появиха на бял свят покрай „Галерия”. Така че не знам кой е целта, но аз лично очаквам някакво развитие около господин Цветанов.
Водещ: Иво?
Иво Никодимов:Другото, което аз се сещам например е, че сериозни напрежения около правителството, независимо от това кое е то – дали е на Тройната коалиция, дали е на Сакскобургготски, дали е сегашното – има в моментите, в които се заговори и започне да се работи по темата „Премахване на газовите посредници”. Всъщност в момента, в който Путин дойде и тази тема започна отново да се работи по нея, започна и по-сериозното така да се каже клатене в държавата. И в момента пък, особено тези хора, които нямат интерес от премахване на газовите посредници, според мен те ще положат абсолютно всякакви усилия в две неща. Първо сериозно да разклатят правителството, но за тях по-важното е да не допуснат избор на президент, който ще подкрепя подобна политика. Това беше може би и проблемът на сегашния държавен глава, защото той започна първи да говори за това нещо и той дори имаше проблеми с правителството н Тройната коалиция, заради тази тема.
Водещ: Ако ние не опишем ясно и кратко случващото се, може би ще дойдат холивудските сценаристи. И те ще доукрасят историите. Ами, когато гърмят редакции, ехото трудно заглъхва. Чухте коментарите. Сега Ви желая да Ви е тихо и да Ви е слънчев съботният следобед.