БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 28.07.2012

Водещ: Хлябът скъп. Правосъдието с протекции и подсказки от МВР. А справедливостта с редовни вноски, на когото трябва, може би. И така, мога в едно изречение да бъдат обобщени медийните следи на седмицата, защото колкото информация и коментари имаше за номинуемото поскъпване на храните или особеностите на правораздаването и кадруването на системата у нас, толкова и министерски заявления имаше. Като това на финансовия министър например, че няма причини за поскъпване на основните храни и че има поводи да се помисли за доходите според премиера, или че са предотвратени около 15 опита за атентати у нас според вътрешния министър и вицепремиер. Относително по-ясните факти около хляба и цената му се заключават в следното – хлябът като бизнес в България е около 1,1 милиарда лева оборот каза наскоро Георги Попов, председател на асоциацията на хлебопроизводителите и сладкарите. 65% от този пазар е в сивия сектор. Сивото да стане бяло беше препоръката. Разбира се като едно на ум трябва да вземем в предвид и високите борсови цени заради природните неблагополучия извън пределите ни. До тук обаче с продоволствената тематика. От новинарската хроника научихме далеч по-интересни неща, като например това, че делата на съдия Мирослава Тодорова се описват, изтекоха коментари за междуличностна координация между шефа на ВСС и вътрешния министър Цветанов. Появиха се и хипотези. Дали няма да има скоро разяснение на написаното в Европейския доклад именно по повод уволнението на съдия Тодорова и механизмите, които карат правната система да се движи по един твърде своеобразен начин? Преди да излязат във ваканция на закрито заседание в Народното събрание депутатите от различни цветове казаха различни неща за случилото се въпросно закрито заседание. За правната система и тази седмица продължи да се говори в откъслечни подробности за не дотам редни неща. Всъщност какво трябва да бъде разбрано от обществото според съдиите? Най-важното според изпълнителния секретар на Съюза на съдиите Борислав Белазелков.
Борислав Белазелков:Хората не могат да защитят правата си, въобще правата на човека, без съд. В една държава, ако някой иска да защити правата си , той няма къде другаде да отиде освен пред съда. Това е последният шанс на всеки. В никакъв случай не бива да се разбива убеждението на хората, че все пак съд има и справедливост има. Ако това се случи, тогава ще се случи отчаяние. Има хора в обществото, които не искат да има справедлив и независим съд, за които е по-удобно нещата да се решава задколисно и под масата. Има и такива хора, но не трябва да им се позволи да успяват.
Водещ:Амбициозно започна тази седмица с една кръгла маса, озаглавена „Пожелателно restart на съдебната система”. И с не до там оптимистична пунктуация, с въпросителна накрая. Очаквайте разбира се малко по-късно да чуете и репортаж от това обсъждане на неправителствения сектор. Вестникарските четива по темата днес питат Цветанов „Трябва ли да бъде наказа и съдия Петя Крънчева?”. Той отговаря: „За всички с еднакъв аршим.” Това пише в часовото издание. Цветанов иска наказание за мудна съдийка – така пък е описано същото, само че в „Стандарт”. Разбира се има и прелюбопитни подробности за едно от забавените дела, което се отнася до една мощна трибуна на групировка. Става дума за забавеното 8 години и изтекла абсолютна давност. Загубени в подробностите, така може да се чувства всеки, който не чете всичко наред с лист и молив в ръка, за да си чертае схемите на интереси, прозиращи под непрестанните обвинения. Отговорът ще опитаме да намерим днес с колегите Петя Владимирова от вестник „Капитал”, Светослав Терзиев от вестник „Сега” и блогъра, но и изследовател Христо Панев. Една по-различна гледна точка пък ще потърсим с писателя Георги Лозев. Премиерата на чиято книга е днес след няколко часа в Пловдив, „По пътя на маите”. Дали по тази пътечка не върви и съдебната ни система. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Диана Люцканова, Поли Петкова, Снежа Спасова и аз Ирен Филева. Останете с нас и разбира се коментирайте на страницата във Фейсбук това, което мислите, че е важно за медиите и за това, което правят медиите за хората. Знаете как да ни намерите – „Клубът на журналистите – БНР”. В „Клубът на журналистите” започваме традиционно с подредба на медийните следи, медийните акценти на седмицата. Първо добър ден на колегата от вестник „Сега” Светослав Терзиев.
Светослав Терзиев: Добър ден.
Водещ:Ако трябва да класираш 1, 2, 3 – ще се запълнят ли местата?
Светослав Терзиев:А, винаги ще се намерят събития, разбира се, защото все пак и вестниците с епълнят, което означава, че след като сме слагали нещо на първа, втора, трета страница, винаги можем да кажем, че и така класираме събитията. Но по-важното е не какво се е случило за един кратък отрязък от време, а дали това, което се е случило, има значение за по-дълго време. И като се огледаме кои събития през седмицата, така биха могли да оставят по-трайна следа, като че ли чак толкова значими няма, но има продължения на събития, които се помнят. Както да кажем атентатът в Бургас, който продължи да бъде тема номер едно. Или да кажем докладът на ЕК, който оценява правосъдните решения на България.
Водещ:Всъщност впечатленията ти за този доклад, ние ще коментираме малко по-късно, но впечатлението ти – онзи абзац беше ли прочетен от когото трябва и беше ли разбран? Говоря за абзаца, който е посветен на уволнението на съдия Мирослава Тодорова.
Светослав Терзиев:Разбира се, той беше и забелязан. Даже предизвика някакви притеснения в управляващите, защото се е случило в неподходящ момент според тях. Иначе не биха имали сигурно нищо против в друго време, но точно преди излизането на доклада такова събитие да се случи и то да повлияе върху общата оценка, не беше никак приятно. Не беше подходящо според управляващите. Но по-важното е онова, което е извън конкретното събитие, т.е. общата оценка, защото този доклад не беше случаен. Той беше за петгодишен период, което означа, че е дал доста обобщена оценка на състоянието на България, откакто е влязла в ЕС.
Водещ:Което разбира се даде и поводи за еднопосочни коментари по отношение на количествения измерител на вината.
Светослав Терзиев:Ами те са разнопосочни заради разнопосочните интереси, но всъщност констатациите са много еднопосочни, защото и при предишното правителство, което започна петгодишния период и управлява през него две години и половина, и следеващото правителство на Бойко Борисов, което също управлява две години и половина, нещата са се развивали в една и съща посока. И за това докладът прави обобщение, в което няма никакво противоречие между двата периода – просто показва тяхната приемственост. А именно, че в България съдебната система и въобще правосъдието не функционират, както трябва, защото не дават резултатите, в една правова държава. А резултатите са наказание за виновниците.
Водещ:Добър ден и на Петя Владимирова от електронното издание на вестник „Дневник”. Твоите акценти Петя?
Петя Владимирова: Ами атентатът на летище „Сарафово” и най-вече коментарите от всички посоки и преди всичко коментарите на съответните отговорни фактори в България. Това ще бъде с дългосрочно значение, защото така, както ги чухме, включително и в парламентарната трибуна на закрито заседание според свидетелствата на депутатите, нашите служби за сигурност, оставам с впечатление, че изобщо не знаят какво точно правят. Констатацията ми може да изглежда крайна, но те сякаш са се наговорили да обясняват едно и също – как много добре работят, как всички мерки а взети. Разбира се това е сфера, за която…
Водещ:Говоренето е по-особено.
Светослав Терзиев: Петя Владимирова:Говоренето е по-особено и те не би трябвало да ни дават подробна информация. В нормалните, добре уредените държави, обществеността дори не изисква такава информация, тя изпитва доверие. И тъй като при нас, ако съдим по по-видимата част на сектора „сигурност”, а именно борбата с престъпността, която секретността не е толкова задължителна според самите полицейски служби, ако съдим по тези резултати, значи не можем да си представим да е по-ведро и по-професионално положението в другите служби.
Водещ:Всъщност има една известна секретност, смисъл такъв, че хората нямат особено желание да казват, че са станали обект на такава по-дребна, битова, както я наричат, престъпност. Добър ден и на блогъра Христо Панев, който междувременно е и… Който всъщност основно е изследовател.
Христо Панев:Точно така, междувременно само съм блогър.
Водещ:Опитваме се разбира се да сравним гледните точки между журналистите и блогърите, защото в „Клубът на журналистите” смятаме, че функцията ни е една и съща, просто методите ни са различни. Та, събитията на седмицата?
Христо Панев:Събитията на седмицата, аз съм напълно съгласен със Светослав Терзиев, че сякаш много важни събития тази седмица нямаше. Но пък за сметка на това имаше много показателни събития. На първо място аз лично поставям мистериозното изчезване на една предвидена промяна в кодекса, данъчно-осигурителния процесуален кодекс, който предвиждаше задължително представяне на бележка от Здравната каса, че са платени здравните вноски. Показателно за това, че в България закони се приемат или не се приемат по някакъв мъгляв начин.
Водещ:Или просто се следят много зорко реакциите в социалните мрежи и те са един вид ориентир.
Христо Панев:Съмнявам се, но го допускам. На второ и трето място поставям две събития, които са сякаш под един знаменател. Като на второ поставям оплакването на властта пред ЕК от неправителствените организации.
Петя Владимирова:Абсолютно.
Христо Панев:Някак странно е. А също така под същия знаменател на трето място поставям и оплакването на, предстоящото оплакване на „Витоша ски” отново пред ЕК, но този път от Парламента.
Водещ:Декафто оплакване, мисля, че ще е справедливо на отбележим и оплакването на ВСС от журналистите, защото пак се оказа, че някакви хора ни плащали, за да ги критикуваме. Разбира се това го оставям в скоби и го подминавам без никакъв коментар. Добър ден и на писателя Георги Лозев.
Георги Лозев: Добър ден.
Водещ:Идвате от Никарагуа. Да не Ви питам за българските събития. Да Ви питам за никарагуанските. И така по метода на сравнението можем да се ориентираме.
Георги Лозев:Ами никарагуанските събития изведнъж се върнаха много години назад. Може би 79-та някъде, 19 юли беше празникът на тяхната революция, 33 годишнина. Съвсем наскоро. По принцип нещата са манифестации в червено и черно. Това са флаговете на сандивистите. Иначе в латино региона другите, голяма вест – президентът на Венецуела – Уго Чавес, който ни праща най-вече петрол от там и ни поддържа доста икономиката в Никарагуа. Който не се появява. Изглежда, че е болен.
Водещ:Само да уточня, че вие живеете в Никарагуа, за да не се объркат слушателите, че България праща писателите там.
Георги Лозев:Не, Никарагуа в момента в един блог, наречен алба, с Куба и Венецуела, и Венецуела е тази, която поддържа икономиката на страните от този блог.
Водещ:Как Ви прозвучаха тези събития, господин Терзиев? Ако трябва да се сравняваме?
Светослав Терзиев: Разбира се разстоянията са големи. Аз напълно съзнавам, че и проблемите са различни, макар че има разбира се и сходни. Мога да се търсят прилики и разлики, но ако обърнете внимание ние повече се интересувахме от Никарагуа, като че ли преди 20 години, преди 30 години. Сега рядко присъства тази държава, както и много други. Но това е проблем на приоритетите на българската външна политика. Като че ли ние излязохме от широкия си обзор към света и се втренчихме към онова, което най-пряко ни засяга. Затворихме се в своите проблеми, в своето всекидневие и сега, ако наистина нещо ни интересува, това е най-много какво се случва в Брюксел. Както виждате, даже Близкия Изток със своите изключително тежки и драматични събития, някак си почти периферно присъства в българските медии.
Водещ:А по отношение на журналистиката, като че ли външнополитическата тема се оказа недостатъчно рейтингова.
Светослав Терзиев: Ами това е характерно за политиката въобще, не само за България. Като в журналистиката важи един неписан закон за близостта, т.е. онова, което е по-близо до читателя, включително и в географски аспект, заслужава повече внимание. Но то се отнася не само за българската журналисти, но въобще за журналистиката по света. Ако погледнете големите държави, ще видите, че там журналистиката дори слиза по провинциализъм. Ние като че ли все още сме малко по-отворени към света. Но това не е някаква беда, това произтича просто от интересът, който съществува в обществото. В крайна сметка всеки се интересува най-много от това, което се случва около него.
Водещ: И понеже казахте нещо за близостта и ми се щеше да попитам достатъчно ли теми имаше, свързани с Румъния?
Светослав Терзиев:А Румъния определено заслужава специален интерес в България, защото случи се така, че ние с тях се оказахме твърде близки, свързани, съдбите ни се преплетоха без да очакваме.
Водещ:И на прага на един референдум. Румънците малко преди нас.
Светослав Терзиев:Всички проблеми в Румъния в някаква степен рефлектират и върху България. Не само, защото сме съседни държави, но защото се оказахме и с обща съдба и в ЕС. Ние не можем просто да бъдем разделени. Илюзия е, че тандемът ще се разпадне, защото една от двете държави ще се окаже толкова поправила се, че да бъде откроена от другата. Има и една друга особеност, че например по пътя ни към Шенген е безсмислено приемането на България, да кажем, без Румъния, защото ни е в крайна сметка търсим онази териториална връзка, която ще ни даде пътя към Европа. А знаете, че първият мост е през съседните държави. Тъй че дори да влезе само ние в Шенгенската зона, което аз не го вярвам, само към Гърция ще отворим границите, което е абсурдно.
Водещ:Петя, на теб този паралел между България и Никарагуа, който правим, как ти изглежда?
Петя Владимирова: Изглежда ми интересен, но как да Ви кажа? Струва ми се, че онези държави си решават проблемите съобразно собствените си интереси, те са малко различни от нашите в момента. Общото е, че всяка една държава трябва да търси това, което не го виждам в България, да търси плюсовете и минусите и нейните държавници да имат обективния ориентир. Ами имам в предвид абсолютно хладнокръвно, безстрастно преценяване на плюсове и минуси на всяко едно действие. Като под плюсове и минуси имам в предвид, ох, широко спектърния интерес на хората.
Водещ:Мислите ли, че PR на политическите кабинети не играят ролята на огледалото, което казва „ти си най-добрият”?
Петя Владимирова:Сега, аз имам … Моята позиция за пиарството е много субективна. Аз мисля, че PR-те не са просто мостът информационният към обществото на съответната институция, а те са това, така подадено, обаче самите институции, тъй като имат нужда да се оглеждат в приятно отразяващо ги огледало, са превърнали тъй наречените PR в изграждащи, в строителите.
Водещ:Редактори на общественото мнение.
Петя Владимирова:В строители на една паралелна реалност. И по този начин у нас за тези 20 години се изгражда института на пропагандата. Пропаганда за всяка институция, в която тя да се огледа, да изглежда по друг начин в очите на обществото. И в крайна сметка за тези 20 години един от белезите на нашия преход, е съществуването на две реалности. Едната е на фактите, която не винаги достига до всички. И другата е на желанието, което институциите изграждат чрез своите PR. Казвам това безстрастно и наблюдателски, старая се в него да няма негативна оценка. Просто това наблюдавам.
Водещ:Това е фактът, да. Господин Панев, как Ви се струва фактът, че години наред тези, които оценяват степента на свободата на словото у нас, винаги ни подреждат в една такава компания като Никарагуа? Това дали се отнася до блогърите?
Христо Панев:Ами всеки, разликата е, че…
Водещ:Още не се радвате на такава оценка.
Христо Панев:Разликата между блогърите и медиите е, че в собствения си блог, всеки си поставя границата, на която сам прецени. Първо, там, където сам прецени, че му стиска да стигне и там, където смята, че са правилата. И всеки преценява според… В крайна сметка блогът е място, кудето хората би трябвало да изразяват собственото си мнение. И точно личното мнение е корективът, който би трябвало да ги ръководи. Но при медиите все пак поне с такова впечатление съм останал, обществото смята, че медиите имат и носят, и би следвало да носят отговорност към обществото за това да бъде обективно и правилно формирано.
Водещ:По принцип тя и властта би трябвало да носи отговорност към обществото, но често това е доста пожелателно. Обаче нека направим още един паралел. Господин Лозев, Никарагуа беше на първо място, нали така? Да кажете преди, в предварителния разговор, в борба с корупцията, кога се случи това и как?
Георги Лозев:Това стана преди 10 години. 2002 година, когато президентът Алеман каза, че напуска властта и предава на новия президент Енрике Боляниус и изведнъж започва съдебно дело срещу бившия президент. Обявявайки,ч е са крадени държавни пари директно от хазната с доказателства. И го вкарва в затвора. Този случай Никарагуа се нареди на първо място по борба с корупцията. Но това беше преди 10 години. Днес същият този президент Алеман излезе от затвора и съвсем нагло се предложи отново за президент и участва в изборите.
Водещ:Ами приликите и разликите Вие си ги потърсете с комшийския съвет на север от нас. Останете с нас, ще продължим със съдебната тема и това, което се случи или по-скоро това, което не се случи – след малко. В началото на седмицата неправителственият сектор, съдии и юристи се събраха, за да разсъждават върху темата възможен ли е restart на съдебната реформа. От събитието откроявам три мнения. Ето чуйте ги.
Йонко Грозев:Българското общество не винаги проявява тази зрялост, не винаги има възможността да има детайлното експертно знание за това какво се е случвало. Все пак доста експертна област, каквато е правосъдието в днешно време. И може да бъде подведено и то съзнателно бива подвеждано за това какво се случва. Отговорът е това, което се случва, е зрял социализъм. Неслучайно Тодор Живков също беше реабилитиран на скоро от това правителство. Какъв е шансът това да бъде променено? Първо, така, както беше и със зрелия социализъм, да убие властта. Второто нещо, което за мен е важно в институционален план, да положим максимални усилия в процеса на избор на членове на ВСС и на главен прокурор да бъде в максимална степен отговарящ на демократични стандарти. Как се получават властнически правомощия в едно развито, модерно, демократично общество? Ами с ясно описание на това какви са проблемите.
Антоанета Цонева:Очевидно цялата тази ситуация, в която сме изпаднали като общество, трябва да я умножим по коефициент фактор страх. Страх в системата, страх от телефонното право, страх от СРС, страх от това, че Мишо Бирата отсъства от доклада. И в същото време предизвикателството пред това да преодолеем страха и да направим конкурентно състезание за един по-добър ВСС, който може да направи фундаментална реформа.
Борислав Белазелков:Да, ние не можем да наложим да се променят правилата. Правилата се пишат от законодателя. Каквито правила пише законодателят, такива ще бъдат. Това обаче не означава, че ние не бива да казваме къде е проблемът. Значи ние трябва да кажем къде е проблемът, ние трябва да участваме и да казваме „Ето, го, вижте какво става! Вижте какво става! Вижте какво става! Ако искате това да не става, дайте да опитаме нещо!” Защото дори законодателят да напише най-прекрасните правила, които сме му предложили, ако пък ние не си ги знаем и ние не знаем как да участваме, то на всяко правило ще му се намери колая, както го доказа настоящият ВСС. На всичко му намери колая. Целта на промените е реално участие на съдиите в организацията на работата на съда, което е компетентност на ВСС. Въобще никой да не си въобразява, че управлява съд. Отчитащо правото законно да се влияе участието на законодателната власт и на изпълнителната власт при формирането на съответните камари на ВСС, така че участието на другите власти да бъде адекватно на правата и на влиянието, което могат да осъществяват. За нещата трябва да се говори с истинските им имена, за да можем и ние да имаме очаквания, които не че ще се случат лесно и бързо. Ама поне да знаем какво чакаме!
Водещ: Дали се говори за нещата с истинските им имена, Петя? Зрял социализъм – като че ли това беше ключовата реплика на Йонко Грозев и всъщност трябва да се победи страха. Кое ражда страха?
Петя Владимирова:Аз не бих гои нарекла зрял социализъм. Бих го нарекла остър тоталитаризъм. Това, което става. Разликата е в – зрял социализъм е по-широко и разлято понятие, без да опонирам на господин Йонко Грозев, който е много по-добър.
Водещ:Всъщност този репортер – това е неговата гледна точка. Гледната точка на Антоанета Цонева и на Борислав Белазелков.
Петя Владимирова: Значи това,което прави, което твори този ВСС, който бих нарекла изключително ретроградна и агресивна управленска структура. ВСС е правителството на съдебната власт. ВСС, както впрочем и други ВСС, до сега, но особено този така е управлявал тази система и така я управлява, че тя е заслужила, тя се сдоби с най-негативните обществени оценки и у нас, и в чужбина, и в Брюксел. В същото време точно този ВСС и по-точно това ретроградно мнозинство вътре в него, не позволява никакъв пробив. И за да обобщя, за това трябва според това мнозинство всеки, който се опита да направи пробив в това статукво, да бъде ликвидиран. Смисъл неутрализиран. Както беше със съдийката. Смисъл уволнен. Т.е. уволнението на съдия Мирослава Тодорова се извършва от тези, които носят цялата отговорност съдебната система да бъде в това състояние, което я прави не просто лоша, мразена. В същото време този пропаганден бой срещу съда е много хитро нацелен, защото посочвайки виновника, цялата верига на процеса, на борбата с престъпността най-общо казано се оневинява. Тя остава зад завесата. Как полицията лови престъпниците? Как ги преследва? Дали прокурорът си отваря очите или за да има мир и спокойствие, за да не бъде посочена и прокуратурата случайно за грешник и виновник, си затваря очите и приема всичко? Докато се стигне до съда и там нещата почват да се разпадат.
Водещ:Между другото господин Панев има една много добра фраза, когато разговаряхме с него за старата фраза „ние ги хващаме, те ги пускат.” Се оказа, че сега няма кой да ги пуска, май. Няма да иска.
Христо Панев:Надеждата на всички юристи, които, защото аз съм убеден, че всеки един юрист в България изключително много държи на разбирането си за правова държава. Надеждата на всички юристи според мен е да има не кой да ги пуска, а да има съд, който да отсъжда справедливо.
Водещ:Да не ги пуска в резултат на умножаване в коефициента „страх”.
Христо Панев:При всички положения да пуска тези, които трябва да бъдат пуснати. Защото моите спомени от студентската скамейка е, че е много по-добре да има сто виновни извън затвора, отколкото един невинен в затвора. Последното е турпилиране на съдебната система и всички си спомняме случая с Максим Савов в Пловдив. За който пред всички, включително пред цялото общество бяха представени неуспорими доказателства, че не е бил на мястото на извършване на престъплението, но за хората, разследващи това престъпление, тези доказателства не означаваха нищо. И той стоя много дълго време задържан в ареста.
Петя Владимирова:За определени кръгове и по-специално за вътрешното министерство предварителният арест е всичко. На това се крепи пропагандата и аз ще употребявам тази дума натрапчиво, защото от там нататък, защото присъдата е произнесена тогава. Битката всъщност се води кой да посочва виновните. Това е, за това изглеждам толкова крайна, защото във всяка държава от 200 години насам е строго уредено ой прави това и кой е овластен да прави това, и това е съдът. А днес този център на тежестта е изместен и ние четем във вестниците всичко – вицепремиерът казва „да, разбира се трябва и тази съдийка да разгледат, да разбира се, трябва и да еди какво си. Да, съдът е направил това, съдът е направил онова.”
Водещ:По-паметливите сигурно си спомнят онзи незабравим момент, в който Цветанов чете и едно СРС от трибуната на Народното събрание.
Петя Владимирова:Ами просто прокурорът, който… Да, тя прокуратурата беше съзирана и прокурорът просто написа, че това няма данни за престъпление, защото преди това беше така измислено. Друг прокурор, великотърновски беше дал съвета как да се направи. Бяха спрени изведнъж ползването на СРС да бъдат превърнати във веществени доказателства, за да ги прибере в своето поле на компетенции прокурора. И тогава той по своя преценка може да говори. Той ги изнесе на пресконференция във Велико Търново, прокурорът и след това вътрешният министър от трибуната. Тази схема разбира се не може да я измисли вътрешният министър. Тя е измислена от интелигентен прокурор и този съвет му беше даден, поради което вътрешният министър нямаше как да бъде привлечен под отговорност. Не казвам нищо лошо. Казвам моя преценка. Тъй като не просто смятам, а знам, че схемата е измислена от великотърновски прокурор. Как да стане така да се говорят от трибуната неща, което е недопустимо, но да не попаднеш под ударите на закона?
Водещ:Излиза, че има координационни центрове, които измислят…
Петя Владимирова:Ами не координационни центрове, ами просто прокуратура, която не си е на мястото. Т.е. върховния надзирател на сигурността не си е на мястото, а свършва в онзи конкретен момент нещо противоположно.
Водещ:Господин Панев има ли дисбаланс в сегашния начин на конституиране на ВСС, защото там знаем – отсъстват адвокатите. Всъщност, като че ли на принципа разделяй и владей малко се подбират кандидатите?
Христо Панев: Ами аз лично не съм съгласен с виждането на много български юристи, че ако ВСС бъде избиран само от магистратите или само от магистратските среди пряко или чрез делегати, нещата ще се подобрят, защото не трябва да забравяме, че сред 19-те члена на ВСС гласували за уволнението на съдия Тодорова, са и тези, които са пряко избрани.
Петя Владимирова:Даже те носят флага на похода срещу всяка промяна в статуквото.
Водещ:Как Ви звучи, господин Лозев всичко това?
Георги Лозев:Ами да…
Водещ:Загубихте ли се в прехода.
Георги Лозев:Не, не съм се загубил. Следя с интерес.
Водещ:Повече Ви прилича на това, което виждате в Никарагуа или повече ви прилича на онзи път, по който искате да поведете читателя – по пътя на маите?
Георги Лозев:Не, повече ми прилича на този в Никарагуа. Никарагуа също има проблеми със съдебната система, само че там има и една друга саморазправа – системата на Линч. Тя от дребни престъпления, крадци на кокошки ги хващат или изнасилвачи ги убиват на улицата самите хора. Но не го казвам за пример. Не смятам,ч е трябва да се връщаме в тези средновековни методи. Но наистина, когато…
Водещ:Но това е естественият ход на нещата.
Георги Лозев:Когато една съдебна система не функционира, хората се надяват и си оправят сметките сами.
Водещ:Всъщност трябва ли да ни плаши пътят?
Георги Лозев:Ами трябва поне да ни накара да се замислим.
Петя Владимирова:Мисля, че няма да се стигне до там саморазправата да бъде оправдавана от властта, която и да е тази власт. Саморазправата няма да бъде толерирана за съжаление. Аз не виждам много лъчове на надежда. Даже и един почти не виждам. Просто в момента се води не битка, води се война да бъде запазено състоянието в съдебната система. То да остане такова. Да, и на мен ми е много странно как така съвпаднаха някак си интересите на МВР, което би трябвало да е заинтересовано от промяна, и на тези, които не искат промяна, защото за всички случаи, за които е критикувана съдебната система и около Красъо Черния и около високите магистрати на високи професионални нива, които , чиито деца и родители си купиха на безценица имоти край морето. Значи за всичко това именно в Съюза на съдиите и писмата, които лично подписваше съдия Мирослава Тодорова в качеството си на председател на тази организация, те летяха. Тези писма към ВСС, че аз следя ВСС – той нямаше намерение да се занимава с магистратите, които си бяха купили имоти край морето на безценица. Просто това е под натиск на Съюза на съдиите.
Водещ:Всъщност те казаха, че това е било грешка.
Петя Владимирова:Ние слушаме това мнозинство на съвета, което казва, че „аз не разбрах с какво едва ли не те са прегрешили”. Ами съжалявам, клишето „нямам думи” за този случай е напълно адекватно. Просто не мога да коментирам това.
Водещ:Господин Панев, от позицията Ви на блогър, опитайте се да направите една оценка на това успяхме ли журналистите да се ориентираме в тези дебри, защото някои неща са толкова странни като например тази стенограма, като например този случай с дадените ценни имоти на безценица по бедност? Ориентираме ли се и ориентираме ли читателите, зрителите, слушателите? Много трудно се обясняват такива неща.
Христо Панев:На мен ми се струва, че всъщност журналистите допускат една друга грешка. Ако по отношение на ориентацията в събитията работата е перфектна, но ако в съдебната система имаше ясни правила за работа, ясни правила за разпределяне на делата, ясни правила за кариерно развитие, ясни правила за влизане в системата – за нито един съдия в Градския съд нямаше да има значение кой е административният ръководител. Просто, защото щеше да има ясни правила за всяко едно нещо, за всяко едно решение, което той би могъл да вземе. За съжаление в момента липсата на правила превръща съдиите в едни изключителни уязвими професионалисти като най-… То даже не е изтънчен начинът за саморазправа със съдиите – претоварването им.
Водещ:Дава им се много работа и после те не могат да си напишат мотивите. Когато са неудобни ги уволняват.
Петя Владимирова:Не само това. Липсата на правила…
Водещ:Най-общо така изглежда формулировката.
Петя Владимирова:Да, липсата на правила /…/ председателя на едно съдилище с правомощия, които доста са спорни от конституционна гледна точка. Това е натиск над съдиите да можеш да командироваш, да върнеш и т.н. Ти го правиш уязвим. А по конституция съдията няма началници. Това не е прокуратура, която е йерархична изградена структура. Но съдът, бидейки безпристрастен и генерален арбитър по функция, там съдиите нямат началници.
Водещ:Нека да направим едно сравнение между Петя Крънчева и Мирослава Тодорова.
Петя Владимирова:Ами аз не мисля, че…
Водещ:Искам да кажа в прегрешенията, не като…
Петя Владимирова:Ами, ако ВСС, ако има единен стандарт, същото каза и пледира вътрешният министър. Тогава би трябвало тези, които говорят за единен стандарт да обърнат внимание, че зад вчера от няколко дни е разпоредено от председателката на Софийския градски съд да се опишат всички дела на Мирослава Тодорова от момента на влизането и в Софийския градски съд. Няма такъв опис на съдия Петя Крънчева,която е и заместник председател на Софийския градски съд. Сега, това, което го говори вътрешният министър – всички заглавия са министърът каза „единен стандарт”. „Министърът каза:..” И т.н. Аз не разбирам в качеството на какъв министърът казва какво да се прави там. Вярно, че правителството на съдебната власт, т.е. ВСС е под всякакво ниво на обсъждане в момента, но ако имаше правила, просто нямаше да се стигне до тук и аз не мисля, че сега, ако те са решили, за да неутрализират Мирослава Тодорова, тъй като тя е вредна, тя е опасна, защото тя иска да пробие статуквото, те могат да пожертват когото си щат. Но това само говори колко е голям залогът. Ето защо аз мисля, че ние тръгваме по една много грешна пътека, оценявайки именно бранителите на статуквото.
Водещ:Господин Лозев, така, както чувате действащите лица в този скандал, смятате ли, че могат да извървят този път на маите? И изобщо какво ще им се случи?
Георги Лозев:Ами не. Това вече е доста далеч1 от темата. Смисъл пътуването към маите е едно, пътуването към една древна, загубена цивилизация в търсене на някои истини за календарът, който стана повод на много манипулации за край на света и т.н. Аз случайно се срещнах с тях при моето пътуване в северната част. Пътуването към маите е повече свързано с мистика, тъй като повечето неща, свързани с маите са все още неизвестни за нас и за това дават място на много хипотези и теории. Много учени работят върху йероглифите, които започнаха да се разчитат. Има 70% от йероглифите вече разчетени. Именно благодарение на този град Копан, тъй като там няма кой знае колко забележителни сгради, пирамиди. Има съхранени над 2000 йероглифа и история на една династия, която е царувала в този град. Така че можем да кажем, че той е малко известен, но може би е най-важният от гледна точка на културата, която се е запазила там. Направих малко пауза….Да, истина е. Всички търсим истината и истината е на базата на справедливостта също. Тъй като, за да може да осъдим правилно, трябва да знаем истината.
Водещ:Ще продължим след малко. Останете с нас. Всъщност тази седмица доведе до едно забележително откритие – как на журналистите, които са критично настроени към начина, по който функционира правната ни система, някой плаща. Петя, как да го коментираме това?Или да не го коментираме?
Петя Владимирова: Аз вече употребих думата ретроградност. Не мога да намеря по-силна дума, която да не е /…/ и да не е клеветническа. Тъй като фактите са такива, че не е нужно човек да иска да клевети някого. Просто не може ей така да се говори. Това е говорено именно на заседанието на ВСС. Това е жалба, точно там поне да беше в политическото правителство, да се чуят такива неща. Дори там не се чуват така лесно. Чуват се, но при политиците е различно, а това са магистрати. Да, станало е онзи ден на заседанието на ВСС. Отсъствали са разбира се председателя на Върховния касационен съд, главния прокурор, представляващ и ВСС. Неслучайно споменавам така. Имам си своята надежда, че някой би репликирал от тях, че някой би изразил мнение за недопустимост да се говори така. Държана е реч като обвинителна реч срещу неправителствените организации и разбира се журналисти, които, забележете, обръщали истината, обръщали фактите, които там… Ние сме ги обръщали на 360 градуса. И за това си мисля, че не трябва да го коментираме.
Водещ: Може би някой трябва да им подскаже, че някои журналисти сме бягали от часовете по география и трудно разбираме тази сложна мисъл. До колко едно истинско разделение на властите, господин Панев, може да върне доверието на хората в правораздаването, защото това е много сериозен проблем и на фона на всичките тези скандали, дрязги и опасни връзки, като че ли не се говори за това недоверие?
Христо Панев: Всъщност доверието е в основата на проблемите на съдебната система. Но дали…
Водещ:А всъщност съдебната система е направена за хората. А не за политиците.
Христо Панев:Това е най-голямата спекулация със съдебната система и включително това неимоверно концентриране по докладите на ЕК. Всъщност всички оставаме с впечатлението, че съдебната система работи с ЕК и за управляващата класа всъщност. А реално предназначението е съвсем различно. Тя трябва да бъде коректив на политическата класа и на това, което се случва в останалите две власти. Много политолози и социолози в историята, пишещи по въпроса за разделението на властите, поставят въпроса има ли смисъл от разделение на властите, след като и трите власти са обладани от една политическа сила, защото реално няма. И една друга много съществена спекулация със съдебната система е съдебната независимост. Трудно е човек дори да разграничи нещо много съществено – независимостта на съдебната система по отношение на управлението и от ВСС и независимостта на съдиите, тъй като това са две съвсем различни неща. Едното гарантира вземането на решения само по вътрешни убеждения и факти, закони. Докато първото гарантира нормалното функционира, независимостта на съдебната система като система от останалите. Гарантира нормалното функциониране, изграждане, назначаване на хората, както развитието и тяхното допълнително обучение. И въпреки че тези неща са свързани, те са различни.
Водещ:И всъщност това е истинският път, по който трябва да мине тази система, за да върне доверието си, защото, нали чухме от съдия Белазелков, че ако няма доверие в правовата система, тогава идва отчаянието, а като дойде отчаянието – Георги Лозев ни каза какво идва. Мачете. Което не е много европейско, да не кажа и човешко.
Христо Панев:Колкото и абсурдно да звучи, в моите очи пътят, който трябва да бъде извървян, е не нова реформа, подобна на restart или преинсталиране на съдебната система, а въвеждането и в един приличен вид. В такъв вид, в който прокурорите няма да се срамуват от местата, от кабинетите, в които работят. Съдиите също.
Водещ:Няма да бъдат наказвани с повече работа.
Христо Панев:Да, в който този вид наказание няма да е допустимо. Във вид, в който хората, работещи там, ще имат нормалната възможност да четат спокойно делата и да мислят, а не просто да работят като на конвер.
Водещ:И да не са зависими от политическите интереси.
Христо Панев:Това ще бъде следствието от привеждането на съдебната система в приличен вид.
Петя Владимирова:За това е толкова ВСС, който да управлява, да създаде правилата, да направи стандартите и да я пази от политическо… А този ВСС беше в унисон с политическото … За това той пази статуквото и е странно, че властта, която хем иска промяна и създаване на правосъдие, което да бъде харесано най-сетне от гражданите и от Брюксел, нали се интересуваме какво мисли. Странно е, че тази власт върви в унисон, които не искат такава промяна. Аз това не го разбирам. Трябва да бъде смачкан онзи, който иска промяната. Това е белегът да се разбере кой какво иска. А не говоренето.
Водещ:Говоренето обикновено подвежда. Господин Лозев, медиите в България различават ли се от медиите в Никарагуа в истинския смисъл на думата? Защото Вие имате възможност да сравните и имате един малко по-външен поглед.
Георги Лозев:Да, определено се различават. Аз смятам, че нашите медии все пак работят на много по-високо ниво. Темите, които в момента виждам, че се разискват, наистина са теми много важни за бъдещето, не само на съдебната система, но и на България като цяло.
Водещ:Има ли време обаче съдебната система да извърви пътя до реформата си, защото сме 2012 година, а както знаем маите са казали едни важни неща? Не Ви карам сега последната страница на книгата да ни кажете какво пише там.
Георги Лозев:Ами аз пак го казах, фанатиците на тема Апокалипсис използват края на един календар, за да създадат тази паника, че ще има край на света. Самите маи там, където аз бях на срещата с хора, живеещи около градовете на пирамидите, нито един момент не споменават за край на света. Говори се, да, за край на един календар, много дълъг календар от 5125 години. Но все пак след един край на един календар, идва ново начало, така че повече чувах за едно ново начало, отколкото за един край. Разбира се разказаха ми вицове, че жрецът и владетелят чертаели точки и чертички, като камъкът свърши и тогава ще свърши светът, но това е в рамките на майтапа.
Водещ:Къде са маите? Къде са отишли?
Георги Лозев:Да, маите изчезват в 10 век. Има много различни хипотези. Някои по-абстрактни, че са се прехвърлили на друго ниво. Други по-реални, че заради наводнение или суша са напуснали градовете. Не са могли да се снабдяват с храна достатъчно, защото градовете са били до 100-200 хиляди жители в онези времена. Не знам дали селското стопанство е било достатъчно развито.
Водещ:И дали е имало разделение на властите. И къде са, де? Ще се връщат ли?
Георги Лозев:Ами има жреци техни в племената. Специално знам за района /…/ Гватемала, където един антрополог живял с тях и дори е признат за техен жрец. Той написа една книга. „Книгата на съдбата”. Много интересна. Не знам дали е преведената на български. Но ако някой се интересува повече от моите, го препоръчвам.
Водещ:Ами, остана време само, колкото да кажете от колко е премиерата днес и къде на книгата Ви.
Георги Лозев: Ами днес премиерата е от шест и половина в Пловдив, в мола, в книжарница на Сиела, така че и аз трябва да потеглям след малко натам.
Водещ:Но ни успокоявате – няма да дойде краят на света?Само календарът ще свърши.
Георги Лозев:Да, да, определено.
Водещ:Ще дойде ли краят, Петя? Песимизъм или оптимизъм? Ще дойде ли краят на доверието на използването на политически цели на съдебната система?
Светослав Терзиев:
Петя Владимирова:Аз съм… Хайде… Много искам да съм оптимист. Все пак, щом като има хора, които не се дават така лесно в опита си да противодействат, значи не всичко е загубено.
Водещ:Господин Панев, помагат ли журналистите на съдебната система като опитват да изчоплят някакви важни неща? Не защото някой им плаща, а просто защото така е редно?
Христо Панев: Ами определено вниманието, което е насочено в момента, е много полезно. Много е полезно, включително за обществото, за да види какво реално се случва в съдебната система. Но дали това ще помогне и дали има светлина в тунела – по-скоро не.
Водещ:Дано тази прогноза да не е мрачна. Хубав съботен следобед Ви желаем – Диана Люцканова, Поли Петрова, Снежа Спасова и аз Ирен Филева.