БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 28.07.2012

Водещ: Хлябът скъп. Правосъдието с протекции и подсказки от МВР. А справедливостта с редовни вноски, на когото трябва, може би. И така, мога в едно изречение да бъдат обобщени медийните следи на седмицата, защото колкото информация и коментари имаше за номинуемото поскъпване на храните или особеностите на правораздаването и кадруването на системата у нас, толкова и министерски заявления имаше. Като това на финансовия министър например, че няма причини за поскъпване на основните храни и че има поводи да се помисли за доходите според премиера, или че са предотвратени около 15 опита за атентати у нас според вътрешния министър и вицепремиер. Относително по-ясните факти около хляба и цената му се заключават в следното – хлябът като бизнес в България е около 1,1 милиарда лева оборот каза наскоро Георги Попов, председател на асоциацията на хлебопроизводителите и сладкарите. 65% от този пазар е в сивия сектор. Сивото да стане бяло беше препоръката. Разбира се като едно на ум трябва да вземем в предвид и високите борсови цени заради природните неблагополучия извън пределите ни. До тук обаче с продоволствената тематика. От новинарската хроника научихме далеч по-интересни неща, като например това, че делата на съдия Мирослава Тодорова се описват, изтекоха коментари за междуличностна координация между шефа на ВСС и вътрешния министър Цветанов. Появиха се и хипотези. Дали няма да има скоро разяснение на написаното в Европейския доклад именно по повод уволнението на съдия Тодорова и механизмите, които карат правната система да се движи по един твърде своеобразен начин? Преди да излязат във ваканция на закрито заседание в Народното събрание депутатите от различни цветове казаха различни неща за случилото се въпросно закрито заседание. За правната система и тази седмица продължи да се говори в откъслечни подробности за не дотам редни неща. Всъщност какво трябва да бъде разбрано от обществото според съдиите? Най-важното според изпълнителния секретар на Съюза на съдиите Борислав Белазелков.
Борислав Белазелков:Хората не могат да защитят правата си, въобще правата на човека, без съд. В една държава, ако някой иска да защити правата си , той няма къде другаде да отиде освен пред съда. Това е последният шанс на всеки. В никакъв случай не бива да се разбива убеждението на хората, че все пак съд има и справедливост има. Ако това се случи, тогава ще се случи отчаяние. Има хора в обществото, които не искат да има справедлив и независим съд, за които е по-удобно нещата да се решава задколисно и под масата. Има и такива хора, но не трябва да им се позволи да успяват.
Водещ:Амбициозно започна тази седмица с една кръгла маса, озаглавена „Пожелателно restart на съдебната система”. И с не до там оптимистична пунктуация, с въпросителна накрая. Очаквайте разбира се малко по-късно да чуете и репортаж от това обсъждане на неправителствения сектор. Вестникарските четива по темата днес питат Цветанов „Трябва ли да бъде наказа и съдия Петя Крънчева?”. Той отговаря: „За всички с еднакъв аршим.” Това пише в часовото издание. Цветанов иска наказание за мудна съдийка – така пък е описано същото, само че в „Стандарт”. Разбира се има и прелюбопитни подробности за едно от забавените дела, което се отнася до една мощна трибуна на групировка. Става дума за забавеното 8 години и изтекла абсолютна давност. Загубени в подробностите, така може да се чувства всеки, който не чете всичко наред с лист и молив в ръка, за да си чертае схемите на интереси, прозиращи под непрестанните обвинения. Отговорът ще опитаме да намерим днес с колегите Петя Владимирова от вестник „Капитал”, Светослав Терзиев от вестник „Сега” и блогъра, но и изследовател Христо Панев. Една по-различна гледна точка пък ще потърсим с писателя Георги Лозев. Премиерата на чиято книга е днес след няколко часа в Пловдив, „По пътя на маите”. Дали по тази пътечка не върви и съдебната ни система. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Диана Люцканова, Поли Петкова, Снежа Спасова и аз Ирен Филева. Останете с нас и разбира се коментирайте на страницата във Фейсбук това, което мислите, че е важно за медиите и за това, което правят медиите за хората. Знаете как да ни намерите – „Клубът на журналистите – БНР”. В „Клубът на журналистите” започваме традиционно с подредба на медийните следи, медийните акценти на седмицата. Първо добър ден на колегата от вестник „Сега” Светослав Терзиев.
Светослав Терзиев: Добър ден.
Водещ:Ако трябва да класираш 1, 2, 3 – ще се запълнят ли местата?
Светослав Терзиев:А, винаги ще се намерят събития, разбира се, защото все пак и вестниците с епълнят, което означава, че след като сме слагали нещо на първа, втора, трета страница, винаги можем да кажем, че и така класираме събитията. Но по-важното е не какво се е случило за един кратък отрязък от време, а дали това, което се е случило, има значение за по-дълго време. И като се огледаме кои събития през седмицата, така биха могли да оставят по-трайна следа, като че ли чак толкова значими няма, но има продължения на събития, които се помнят. Както да кажем атентатът в Бургас, който продължи да бъде тема номер едно. Или да кажем докладът на ЕК, който оценява правосъдните решения на България.
Водещ:Всъщност впечатленията ти за този доклад, ние ще коментираме малко по-късно, но впечатлението ти – онзи абзац беше ли прочетен от когото трябва и беше ли разбран? Говоря за абзаца, който е посветен на уволнението на съдия Мирослава Тодорова.
Светослав Терзиев:Разбира се, той беше и забелязан. Даже предизвика някакви притеснения в управляващите, защото се е случило в неподходящ момент според тях. Иначе не биха имали сигурно нищо против в друго време, но точно преди излизането на доклада такова събитие да се случи и то да повлияе върху общата оценка, не беше никак приятно. Не беше подходящо според управляващите. Но по-важното е онова, което е извън конкретното събитие, т.е. общата оценка, защото този доклад не беше случаен. Той беше за петгодишен период, което означа, че е дал доста обобщена оценка на състоянието на България, откакто е влязла в ЕС.
Водещ:Което разбира се даде и поводи за еднопосочни коментари по отношение на количествения измерител на вината.
Светослав Терзиев:Ами те са разнопосочни заради разнопосочните интереси, но всъщност констатациите са много еднопосочни, защото и при предишното правителство, което започна петгодишния период и управлява през него две години и половина, и следеващото правителство на Бойко Борисов, което също управлява две години и половина, нещата са се развивали в една и съща посока. И за това докладът прави обобщение, в което няма никакво противоречие между двата периода – просто показва тяхната приемственост. А именно, че в България съдебната система и въобще правосъдието не функционират, както трябва, защото не дават резултатите, в една правова държава. А резултатите са наказание за виновниците.
Водещ:Добър ден и на Петя Владимирова от електронното издание на вестник „Дневник”. Твоите акценти Петя?
Петя Владимирова: Ами атентатът на летище „Сарафово” и най-вече коментарите от всички посоки и преди всичко коментарите на съответните отговорни фактори в България. Това ще бъде с дългосрочно значение, защото така, както ги чухме, включително и в парламентарната трибуна на закрито заседание според свидетелствата на депутатите, нашите служби за сигурност, оставам с впечатление, че изобщо не знаят какво точно правят. Констатацията ми може да изглежда крайна, но те сякаш са се наговорили да обясняват едно и също – как много добре работят, как всички мерки а взети. Разбира се това е сфера, за която…
Водещ:Говоренето е по-особено.
Светослав Терзиев: Петя Владимирова:Говоренето е по-особено и те не би трябвало да ни дават подробна информация. В нормалните, добре уредените държави, обществеността дори не изисква такава информация, тя изпитва доверие. И тъй като при нас, ако съдим по по-видимата част на сектора „сигурност”, а именно борбата с престъпността, която секретността не е толкова задължителна според самите полицейски служби, ако съдим по тези резултати, значи не можем да си представим да е по-ведро и по-професионално положението в другите служби.
Водещ:Всъщност има една известна секретност, смисъл такъв, че хората нямат особено желание да казват, че са станали обект на такава по-дребна, битова, както я наричат, престъпност. Добър ден и на блогъра Христо Панев, който междувременно е и… Който всъщност основно е изследовател.
Христо Панев:Точно така, междувременно само съм блогър.
Водещ:Опитваме се разбира се да сравним гледните точки между журналистите и блогърите, защото в „Клубът на журналистите” смятаме, че функцията ни е една и съща, просто методите ни са различни. Та, събитията на седмицата?
Христо Панев:Събитията на седмицата, аз съм напълно съгласен със Светослав Терзиев, че сякаш много важни събития тази седмица нямаше. Но пък за сметка на това имаше много показателни събития. На първо място аз лично поставям мистериозното изчезване на една предвидена промяна в кодекса, данъчно-осигурителния процесуален кодекс, който предвиждаше задължително представяне на бележка от Здравната каса, че са платени здравните вноски. Показателно за това, че в България закони се приемат или не се приемат по някакъв мъгляв начин.
Водещ:Или просто се следят много зорко реакциите в социалните мрежи и те са един вид ориентир.
Христо Панев:Съмнявам се, но го допускам. На второ и трето място поставям две събития, които са сякаш под един знаменател. Като на второ поставям оплакването на властта пред ЕК от неправителствените организации.
Петя Владимирова:Абсолютно.
Христо Панев:Някак странно е. А също така под същия знаменател на трето място поставям и оплакването на, предстоящото оплакване на „Витоша ски” отново пред ЕК, но този път от Парламента.
Водещ:Декафто оплакване, мисля, че ще е справедливо на отбележим и оплакването на ВСС от журналистите, защото пак се оказа, че някакви хора ни плащали, за да ги критикуваме. Разбира се това го оставям в скоби и го подминавам без никакъв коментар. Добър ден и на писателя Георги Лозев.
Георги Лозев: Добър ден.
Водещ:Идвате от Никарагуа. Да не Ви питам за българските събития. Да Ви питам за никарагуанските. И така по метода на сравнението можем да се ориентираме.
Георги Лозев:Ами никарагуанските събития изведнъж се върнаха много години назад. Може би 79-та някъде, 19 юли беше празникът на тяхната революция, 33 годишнина. Съвсем наскоро. По принцип нещата са манифестации в червено и черно. Това са флаговете на сандивистите. Иначе в латино региона другите, голяма вест – президентът на Венецуела – Уго Чавес, който ни праща най-вече петрол от там и ни поддържа доста икономиката в Никарагуа. Който не се появява. Изглежда, че е болен.
Водещ:Само да уточня, че вие живеете в Никарагуа, за да не се объркат слушателите, че България праща писателите там.
Георги Лозев:Не, Никарагуа в момента в един блог, наречен алба, с Куба и Венецуела, и Венецуела е тази, която поддържа икономиката на страните от този блог.
Водещ:Как Ви прозвучаха тези събития, господин Терзиев? Ако трябва да се сравняваме?
Светослав Терзиев: Разбира се разстоянията са големи. Аз напълно съзнавам, че и проблемите са различни, макар че има разбира се и сходни. Мога да се търсят прилики и разлики, но ако обърнете внимание ние повече се интересувахме от Никарагуа, като че ли преди 20 години, преди 30 години. Сега рядко присъства тази държава, както и много други. Но това е проблем на приоритетите на българската външна политика. Като че ли ние излязохме от широкия си обзор към света и се втренчихме към онова, което най-пряко ни засяга. Затворихме се в своите проблеми, в своето всекидневие и сега, ако наистина нещо ни интересува, това е най-много какво се случва в Брюксел. Както виждате, даже Близкия Изток със своите изключително тежки и драматични събития, някак си почти периферно присъства в българските медии.
Водещ:А по отношение на журналистиката, като че ли външнополитическата тема се оказа недостатъчно рейтингова.
Светослав Терзиев: Ами това е характерно за политиката въобще, не само за България. Като в журналистиката важи един неписан закон за близостта, т.е. онова, което е по-близо до читателя, включително и в географски аспект, заслужава повече внимание. Но то се отнася не само за българската журналисти, но въобще за журналистиката по света. Ако погледнете големите държави, ще видите, че там журналистиката дори слиза по провинциализъм. Ние като че ли все още сме малко по-отворени към света. Но това не е някаква беда, това произтича просто от интересът, който съществува в обществото. В крайна сметка всеки се интересува най-много от това, което се случва около него.
Водещ: И понеже казахте нещо за близостта и ми се щеше да попитам достатъчно ли теми имаше, свързани с Румъния?
Светослав Терзиев:А Румъния определено заслужава специален интерес в България, защото случи се така, че ние с тях се оказахме твърде близки, свързани, съдбите ни се преплетоха без да очакваме.
Водещ:И на прага на един референдум. Румънците малко преди нас.
Светослав Терзиев:Всички проблеми в Румъния в някаква степен рефлектират и върху България. Не само, защото сме съседни държави, но защото се оказахме и с обща съдба и в ЕС. Ние не можем просто да бъдем разделени. Илюзия е, че тандемът ще се разпадне, защото една от двете държави ще се окаже толкова поправила се, че да бъде откроена от другата. Има и една друга особеност, че например по пътя ни към Шенген е безсмислено приемането на България, да кажем, без Румъния, защото ни е в крайна сметка търсим онази териториална връзка, която ще ни даде пътя към Европа. А знаете, че първият мост е през съседните държави. Тъй че дори да влезе само ние в Шенгенската зона, което аз не го вярвам, само към Гърция ще отворим границите, което е абсурдно.
Водещ:Петя, на теб този паралел между България и Никарагуа, който правим, как ти изглежда?
Петя Владимирова: Изглежда ми интересен, но как да Ви кажа? Струва ми се, че онези държави си решават проблемите съобразно собствените си интереси, те са малко различни от нашите в момента. Общото е, че всяка една държава трябва да търси това, което не го виждам в България, да търси плюсовете и минусите и нейните държавници да имат обективния ориентир. Ами имам в предвид абсолютно хладнокръвно, безстрастно преценяване на плюсове и минуси на всяко едно действие. Като под плюсове и минуси имам в предвид, ох, широко спектърния интерес на хората.
Водещ:Мислите ли, че PR на политическите кабинети не играят ролята на огледалото, което казва „ти си най-добрият”?
Петя Владимирова:Сега, аз имам … Моята позиция за пиарството е много субективна. Аз мисля, че PR-те не са просто мостът информационният към обществото на съответната институция, а те са това, така подадено, обаче самите институции, тъй като имат нужда да се оглеждат в приятно отразяващо ги огледало, са превърнали тъй наречените PR в изграждащи, в строителите.
Водещ:Редактори на общественото мнение.
Петя Владимирова:В строители на една паралелна реалност. И по този начин у нас за тези 20 години се изгражда института на пропагандата. Пропаганда за всяка институция, в която тя да се огледа, да изглежда по друг начин в очите на обществото. И в крайна сметка за тези 20 години един от белезите на нашия преход, е съществуването на две реалности. Едната е на фактите, която не винаги достига до всички. И другата е на желанието, което институциите изграждат чрез своите PR. Казвам това безстрастно и наблюдателски, старая се в него да няма негативна оценка. Просто това наблюдавам.
Водещ:Това е фактът, да. Господин Панев, как Ви се струва фактът, че години наред тези, които оценяват степента на свободата на словото у нас, винаги ни подреждат в една такава компания като Никарагуа? Това дали се отнася до блогърите?
Христо Панев:Ами всеки, разликата е, че…
Водещ:Още не се радвате на такава оценка.
Христо Панев:Разликата между блогърите и медиите е, че в собствения си блог, всеки си поставя границата, на която сам прецени. Първо, там, където сам прецени, че му стиска да стигне и там, където смята, че са правилата. И всеки преценява според… В крайна сметка блогът е място, кудето хората би трябвало да изразяват собственото си мнение. И точно личното мнение е корективът, който би трябвало да ги ръководи. Но при медиите все пак поне с такова впечатление съм останал, обществото смята, че медиите имат и носят, и би следвало да носят отговорност към обществото за това да бъде обективно и правилно формирано.
Водещ:По принцип тя и властта би трябвало да носи отговорност към обществото, но често това е доста пожелателно. Обаче нека направим още един паралел. Господин Лозев, Никарагуа беше на първо място, нали така? Да кажете преди, в предварителния разговор, в борба с корупцията, кога се случи това и как?
Георги Лозев:Това стана преди 10 години. 2002 година, когато президентът Алеман каза, че напуска властта и предава на новия президент Енрике Боляниус и изведнъж започва съдебно дело срещу бившия президент. Обявявайки,ч е са крадени държавни пари директно от хазната с доказателства. И го вкарва в затвора. Този случай Никарагуа се нареди на първо място по борба с корупцията. Но това беше преди 10 години. Днес същият този президент Алеман излезе от затвора и съвсем нагло се предложи отново за президент и участва в изборите.
Водещ:Ами приликите и разликите Вие си ги потърсете с комшийския съвет на север от нас. Останете с нас, ще продължим със съдебната тема и това, което се случи или по-скоро това, което не се случи – след малко. В началото на седмицата неправителственият сектор, съдии и юристи се събраха, за да разсъждават върху темата възможен ли е restart на съдебната реформа. От събитието откроявам три мнения. Ето чуйте ги.
Йонко Грозев:Българското общество не винаги проявява тази зрялост, не винаги има възможността да има детайлното експертно знание за това какво се е случвало. Все пак доста експертна област, каквато е правосъдието в днешно време. И може да бъде подведено и то съзнателно бива подвеждано за това какво се случва. Отговорът е това, което се случва, е зрял социализъм. Неслучайно Тодор Живков също беше реабилитиран на скоро от това правителство. Какъв е шансът това да бъде променено? Първо, така, както беше и със зрелия социализъм, да убие властта. Второто нещо, което за мен е важно в институционален план, да положим максимални усилия в процеса на избор на членове на ВСС и на главен прокурор да бъде в максимална степен отговарящ на демократични стандарти. Как се получават властнически правомощия в едно развито, модерно, демократично общество? Ами с ясно описание на това какви са проблемите.
Антоанета Цонева:Очевидно цялата тази ситуация, в която сме изпаднали като общество, трябва да я умножим по коефициент фактор страх. Страх в системата, страх от телефонното право, страх от СРС, страх от това, че Мишо Бирата отсъства от доклада. И в същото време предизвикателството пред това да преодолеем страха и да направим конкурентно състезание за един по-добър ВСС, който може да направи фундаментална реформа.
Борислав Белазелков:Да, ние не можем да наложим да се променят правилата. Правилата се пишат от законодателя. Каквито правила пише законодателят, такива ще бъдат. Това обаче не означава, че ние не бива да казваме къде е проблемът. Значи ние трябва да кажем къде е проблемът, ние трябва да участваме и да казваме „Ето, го, вижте какво става! Вижте какво става! Вижте какво става! Ако искате това да не става, дайте да опитаме нещо!” Защото дори законодателят да напише най-прекрасните правила, които сме му предложили, ако пък ние не си ги знаем и ние не знаем как да участваме, то на всяко правило ще му се намери колая, както го доказа настоящият ВСС. На всичко му намери колая. Целта на промените е реално участие на съдиите в организацията на работата на съда, което е компетентност на ВСС. Въобще никой да не си въобразява, че управлява съд. Отчитащо правото законно да се влияе участието на законодателната власт и на изпълнителната власт при формирането на съответните камари на ВСС, така че участието на другите власти да бъде адекватно на правата и на влиянието, което могат да осъществяват. За нещата трябва да се говори с истинските им имена, за да можем и ние да имаме очаквания, които не че ще се случат лесно и бързо. Ама поне да знаем какво чакаме!
Водещ: Дали се говори за нещата с истинските им имена, Петя? Зрял социализъм – като че ли това беше ключовата реплика на Йонко Грозев и всъщност трябва да се победи страха. Кое ражда страха?
Петя Владимирова:Аз не бих гои нарекла зрял социализъм. Бих го нарекла остър тоталитаризъм. Това, което става. Разликата е в – зрял социализъм е по-широко и разлято понятие, без да опонирам на господин Йонко Грозев, който е много по-добър.
Водещ:Всъщност този репортер – това е неговата гледна точка. Гледната точка на Антоанета Цонева и на Борислав Белазелков.
Петя Владимирова: Значи това,което прави, което твори този ВСС, който бих нарекла изключително ретроградна и агресивна управленска структура. ВСС е правителството на съдебната власт. ВСС, както впрочем и други ВСС, до сега, но особено този така е управлявал тази система и така я управлява, че тя е заслужила, тя се сдоби с най-негативните обществени оценки и у нас, и в чужбина, и в Брюксел. В същото време точно този ВСС и по-точно това ретроградно мнозинство вътре в него, не позволява никакъв пробив. И за да обобщя, за това трябва според това мнозинство всеки, който се опита да направи пробив в това статукво, да бъде ликвидиран. Смисъл неутрализиран. Както беше със съдийката. Смисъл уволнен. Т.е. уволнението на съдия Мирослава Тодорова се извършва от тези, които носят цялата отговорност съдебната система да бъде в това състояние, което я прави не просто лоша, мразена. В същото време този пропаганден бой срещу съда е много хитро нацелен, защото посочвайки виновника, цялата верига на процеса, на борбата с престъпността най-общо казано се оневинява. Тя остава зад завесата. Как полицията лови престъпниците? Как ги преследва? Дали прокурорът си отваря очите или за да има мир и спокойствие, за да не бъде посочена и прокуратурата случайно за грешник и виновник, си затваря очите и приема всичко? Докато се стигне до съда и там нещата почват да се разпадат.
Водещ:Между другото господин Панев има една много добра фраза, когато разговаряхме с него за старата фраза „ние ги хващаме, те ги пускат.” Се оказа, че сега няма кой да ги пуска, май. Няма да иска.
Христо Панев:Надеждата на всички юристи, които, защото аз съм убеден, че всеки един юрист в България изключително много държи на разбирането си за правова държава. Надеждата на всички юристи според мен е да има не кой да ги пуска, а да има съд, който да отсъжда справедливо.
Водещ:Да не ги пуска в резултат на умножаване в коефициента „страх”.
Христо Панев:При всички положения да пуска тези, които трябва да бъдат пуснати. Защото моите спомени от студентската скамейка е, че е много по-добре да има сто виновни извън затвора, отколкото един невинен в затвора. Последното е турпилиране на съдебната система и всички си спомняме случая с Максим Савов в Пловдив. За който пред всички, включително пред цялото общество бяха представени неуспорими доказателства, че не е бил на мястото на извършване на престъплението, но за хората, разследващи това престъпление, тези доказателства не означаваха нищо. И той стоя много дълго време задържан в ареста.
Петя Владимирова:За определени кръгове и по-специално за вътрешното министерство предварителният арест е всичко. На това се крепи пропагандата и аз ще употребявам тази дума натрапчиво, защото от там нататък, защото присъдата е произнесена тогава. Битката всъщност се води кой да посочва виновните. Това е, за това изглеждам толкова крайна, защото във всяка държава от 200 години насам е строго уредено ой прави това и кой е овластен да прави това, и това е съдът. А днес този център на тежестта е изместен и ние четем във вестниците всичко – вицепремиерът казва „да, разбира се трябва и тази съдийка да разгледат, да разбира се, трябва и да еди какво си. Да, съдът е направил това, съдът е направил онова.”
Водещ:По-паметливите сигурно си спомнят онзи незабравим момент, в който Цветанов чете и едно СРС от трибуната на Народното събрание.
Петя Владимирова:Ами просто прокурорът, който… Да, тя прокуратурата беше съзирана и прокурорът просто написа, че това няма данни за престъпление, защото преди това беше така измислено. Друг прокурор, великотърновски беше дал съвета как да се направи. Бяха спрени изведнъж ползването на СРС да бъдат превърнати във веществени доказателства, за да ги прибере в своето поле на компетенции прокурора. И тогава той по своя преценка може да говори. Той ги изнесе на пресконференция във Велико Търново, прокурорът и след това вътрешният министър от трибуната. Тази схема разбира се не може да я измисли вътрешният министър. Тя е измислена от интелигентен прокурор и този съвет му беше даден, поради което вътрешният министър нямаше как да бъде привлечен под отговорност. Не казвам нищо лошо. Казвам моя преценка. Тъй като не просто смятам, а знам, че схемата е измислена от великотърновски прокурор. Как да стане така да се говорят от трибуната неща, което е недопустимо, но да не попаднеш под ударите на закона?
Водещ:Излиза, че има координационни центрове, които измислят…
Петя Владимирова:Ами не координационни центрове, ами просто прокуратура, която не си е на мястото. Т.е. върховния надзирател на сигурността не си е на мястото, а свършва в онзи конкретен момент нещо противоположно.
Водещ:Господин Панев има ли дисбаланс в сегашния начин на конституиране на ВСС, защото там знаем – отсъстват адвокатите. Всъщност, като че ли на принципа разделяй и владей малко се подбират кандидатите?
Христо Панев: Ами аз лично не съм съгласен с виждането на много български юристи, че ако ВСС бъде избиран само от магистратите или само от магистратските среди пряко или чрез делегати, нещата ще се подобрят, защото не трябва да забравяме, че сред 19-те члена на ВСС гласували за уволнението на съдия Тодорова, са и тези, които са пряко избрани.
Петя Владимирова:Даже те носят флага на похода срещу всяка промяна в статуквото.
Водещ:Как Ви звучи, господин Лозев всичко това?
Георги Лозев:Ами да…
Водещ:Загубихте ли се в прехода.
Георги Лозев:Не, не съм се загубил. Следя с интерес.
Водещ:Повече Ви прилича на това, което виждате в Никарагуа или повече ви прилича на онзи път, по който искате да поведете читателя – по пътя на маите?
Георги Лозев:Не, повече ми прилича на този в Никарагуа. Никарагуа също има проблеми със съдебната система, само че там има и една друга саморазправа – системата на Линч. Тя от дребни престъпления, крадци на кокошки ги хващат или изнасилвачи ги убиват на улицата самите хора. Но не го казвам за пример. Не смятам,ч е трябва да се връщаме в тези средновековни методи. Но наистина, когато…
Водещ:Но това е естественият ход на нещата.
Георги Лозев:Когато една съдебна система не функционира, хората се надяват и си оправят сметките сами.
Водещ:Всъщност трябва ли да ни плаши пътят?
Георги Лозев:Ами трябва поне да ни накара да се замислим.
Петя Владимирова:Мисля, че няма да се стигне до там саморазправата да бъде оправдавана от властта, която и да е тази власт. Саморазправата няма да бъде толерирана за съжаление. Аз не виждам много лъчове на надежда. Даже и един почти не виждам. Просто в момента се води не битка, води се война да бъде запазено състоянието в съдебната система. То да остане такова. Да, и на мен ми е много странно как така съвпаднаха някак си интересите на МВР, което би трябвало да е заинтересовано от промяна, и на тези, които не искат промяна, защото за всички случаи, за които е критикувана съдебната система и около Красъо Черния и около високите магистрати на високи професионални нива, които , чиито деца и родители си купиха на безценица имоти край морето. Значи за всичко това именно в Съюза на съдиите и писмата, които лично подписваше съдия Мирослава Тодорова в качеството си на председател на тази организация, те летяха. Тези писма към ВСС, че аз следя ВСС – той нямаше намерение да се занимава с магистратите, които си бяха купили имоти край морето на безценица. Просто това е под натиск на Съюза на съдиите.
Водещ:Всъщност те казаха, че това е било грешка.
Петя Владимирова:Ние слушаме това мнозинство на съвета, което казва, че „аз не разбрах с какво едва ли не те са прегрешили”. Ами съжалявам, клишето „нямам думи” за този случай е напълно адекватно. Просто не мога да коментирам това.
Водещ:Господин Панев, от позицията Ви на блогър, опитайте се да направите една оценка на това успяхме ли журналистите да се ориентираме в тези дебри, защото някои неща са толкова странни като например тази стенограма, като например този случай с дадените ценни имоти на безценица по бедност? Ориентираме ли се и ориентираме ли читателите, зрителите, слушателите? Много трудно се обясняват такива неща.
Христо Панев:На мен ми се струва, че всъщност журналистите допускат една друга грешка. Ако по отношение на ориентацията в събитията работата е перфектна, но ако в съдебната система имаше ясни правила за работа, ясни правила за разпределяне на делата, ясни правила за кариерно развитие, ясни правила за влизане в системата – за нито един съдия в Градския съд нямаше да има значение кой е административният ръководител. Просто, защото щеше да има ясни правила за всяко едно нещо, за всяко едно решение, което той би могъл да вземе. За съжаление в момента липсата на правила превръща съдиите в едни изключителни уязвими професионалисти като най-… То даже не е изтънчен начинът за саморазправа със съдиите – претоварването им.
Водещ:Дава им се много работа и после те не могат да си напишат мотивите. Когато са неудобни ги уволняват.
Петя Владимирова:Не само това. Липсата на правила…
Водещ:Най-общо така изглежда формулировката.
Петя Владимирова:Да, липсата на правила /…/ председателя на едно съдилище с правомощия, които доста са спорни от конституционна гледна точка. Това е натиск над съдиите да можеш да командироваш, да върнеш и т.н. Ти го правиш уязвим. А по конституция съдията няма началници. Това не е прокуратура, която е йерархична изградена структура. Но съдът, бидейки безпристрастен и генерален арбитър по функция, там съдиите нямат началници.
Водещ:Нека да направим едно сравнение между Петя Крънчева и Мирослава Тодорова.
Петя Владимирова:Ами аз не мисля, че…
Водещ:Искам да кажа в прегрешенията, не като…
Петя Владимирова:Ами, ако ВСС, ако има единен стандарт, същото каза и пледира вътрешният министър. Тогава би трябвало тези, които говорят за единен стандарт да обърнат внимание, че зад вчера от няколко дни е разпоредено от председателката на Софийския градски съд да се опишат всички дела на Мирослава Тодорова от момента на влизането и в Софийския градски съд. Няма такъв опис на съдия Петя Крънчева,която е и заместник председател на Софийския градски съд. Сега, това, което го говори вътрешният министър – всички заглавия са министърът каза „единен стандарт”. „Министърът каза:..” И т.н. Аз не разбирам в качеството на какъв министърът казва какво да се прави там. Вярно, че правителството на съдебната власт, т.е. ВСС е под всякакво ниво на обсъждане в момента, но ако имаше правила, просто нямаше да се стигне до тук и аз не мисля, че сега, ако те са решили, за да неутрализират Мирослава Тодорова, тъй като тя е вредна, тя е опасна, защото тя иска да пробие статуквото, те могат да пожертват когото си щат. Но това само говори колко е голям залогът. Ето защо аз мисля, че ние тръгваме по една много грешна пътека, оценявайки именно бранителите на статуквото.
Водещ:Господин Лозев, така, както чувате действащите лица в този скандал, смятате ли, че могат да извървят този път на маите? И изобщо какво ще им се случи?
Георги Лозев:Ами не. Това вече е доста далеч1 от темата. Смисъл пътуването към маите е едно, пътуването към една древна, загубена цивилизация в търсене на някои истини за календарът, който стана повод на много манипулации за край на света и т.н. Аз случайно се срещнах с тях при моето пътуване в северната част. Пътуването към маите е повече свързано с мистика, тъй като повечето неща, свързани с маите са все още неизвестни за нас и за това дават място на много хипотези и теории. Много учени работят върху йероглифите, които започнаха да се разчитат. Има 70% от йероглифите вече разчетени. Именно благодарение на този град Копан, тъй като там няма кой знае колко забележителни сгради, пирамиди. Има съхранени над 2000 йероглифа и история на една династия, която е царувала в този град. Така че можем да кажем, че той е малко известен, но може би е най-важният от гледна точка на културата, която се е запазила там. Направих малко пауза….Да, истина е. Всички търсим истината и истината е на базата на справедливостта също. Тъй като, за да може да осъдим правилно, трябва да знаем истината.
Водещ:Ще продължим след малко. Останете с нас. Всъщност тази седмица доведе до едно забележително откритие – как на журналистите, които са критично настроени към начина, по който функционира правната ни система, някой плаща. Петя, как да го коментираме това?Или да не го коментираме?
Петя Владимирова: Аз вече употребих думата ретроградност. Не мога да намеря по-силна дума, която да не е /…/ и да не е клеветническа. Тъй като фактите са такива, че не е нужно човек да иска да клевети някого. Просто не може ей така да се говори. Това е говорено именно на заседанието на ВСС. Това е жалба, точно там поне да беше в политическото правителство, да се чуят такива неща. Дори там не се чуват така лесно. Чуват се, но при политиците е различно, а това са магистрати. Да, станало е онзи ден на заседанието на ВСС. Отсъствали са разбира се председателя на Върховния касационен съд, главния прокурор, представляващ и ВСС. Неслучайно споменавам така. Имам си своята надежда, че някой би репликирал от тях, че някой би изразил мнение за недопустимост да се говори така. Държана е реч като обвинителна реч срещу неправителствените организации и разбира се журналисти, които, забележете, обръщали истината, обръщали фактите, които там… Ние сме ги обръщали на 360 градуса. И за това си мисля, че не трябва да го коментираме.
Водещ: Може би някой трябва да им подскаже, че някои журналисти сме бягали от часовете по география и трудно разбираме тази сложна мисъл. До колко едно истинско разделение на властите, господин Панев, може да върне доверието на хората в правораздаването, защото това е много сериозен проблем и на фона на всичките тези скандали, дрязги и опасни връзки, като че ли не се говори за това недоверие?
Христо Панев: Всъщност доверието е в основата на проблемите на съдебната система. Но дали…
Водещ:А всъщност съдебната система е направена за хората. А не за политиците.
Христо Панев:Това е най-голямата спекулация със съдебната система и включително това неимоверно концентриране по докладите на ЕК. Всъщност всички оставаме с впечатлението, че съдебната система работи с ЕК и за управляващата класа всъщност. А реално предназначението е съвсем различно. Тя трябва да бъде коректив на политическата класа и на това, което се случва в останалите две власти. Много политолози и социолози в историята, пишещи по въпроса за разделението на властите, поставят въпроса има ли смисъл от разделение на властите, след като и трите власти са обладани от една политическа сила, защото реално няма. И една друга много съществена спекулация със съдебната система е съдебната независимост. Трудно е човек дори да разграничи нещо много съществено – независимостта на съдебната система по отношение на управлението и от ВСС и независимостта на съдиите, тъй като това са две съвсем различни неща. Едното гарантира вземането на решения само по вътрешни убеждения и факти, закони. Докато първото гарантира нормалното функционира, независимостта на съдебната система като система от останалите. Гарантира нормалното функциониране, изграждане, назначаване на хората, както развитието и тяхното допълнително обучение. И въпреки че тези неща са свързани, те са различни.
Водещ:И всъщност това е истинският път, по който трябва да мине тази система, за да върне доверието си, защото, нали чухме от съдия Белазелков, че ако няма доверие в правовата система, тогава идва отчаянието, а като дойде отчаянието – Георги Лозев ни каза какво идва. Мачете. Което не е много европейско, да не кажа и човешко.
Христо Панев:Колкото и абсурдно да звучи, в моите очи пътят, който трябва да бъде извървян, е не нова реформа, подобна на restart или преинсталиране на съдебната система, а въвеждането и в един приличен вид. В такъв вид, в който прокурорите няма да се срамуват от местата, от кабинетите, в които работят. Съдиите също.
Водещ:Няма да бъдат наказвани с повече работа.
Христо Панев:Да, в който този вид наказание няма да е допустимо. Във вид, в който хората, работещи там, ще имат нормалната възможност да четат спокойно делата и да мислят, а не просто да работят като на конвер.
Водещ:И да не са зависими от политическите интереси.
Христо Панев:Това ще бъде следствието от привеждането на съдебната система в приличен вид.
Петя Владимирова:За това е толкова ВСС, който да управлява, да създаде правилата, да направи стандартите и да я пази от политическо… А този ВСС беше в унисон с политическото … За това той пази статуквото и е странно, че властта, която хем иска промяна и създаване на правосъдие, което да бъде харесано най-сетне от гражданите и от Брюксел, нали се интересуваме какво мисли. Странно е, че тази власт върви в унисон, които не искат такава промяна. Аз това не го разбирам. Трябва да бъде смачкан онзи, който иска промяната. Това е белегът да се разбере кой какво иска. А не говоренето.
Водещ:Говоренето обикновено подвежда. Господин Лозев, медиите в България различават ли се от медиите в Никарагуа в истинския смисъл на думата? Защото Вие имате възможност да сравните и имате един малко по-външен поглед.
Георги Лозев:Да, определено се различават. Аз смятам, че нашите медии все пак работят на много по-високо ниво. Темите, които в момента виждам, че се разискват, наистина са теми много важни за бъдещето, не само на съдебната система, но и на България като цяло.
Водещ:Има ли време обаче съдебната система да извърви пътя до реформата си, защото сме 2012 година, а както знаем маите са казали едни важни неща? Не Ви карам сега последната страница на книгата да ни кажете какво пише там.
Георги Лозев:Ами аз пак го казах, фанатиците на тема Апокалипсис използват края на един календар, за да създадат тази паника, че ще има край на света. Самите маи там, където аз бях на срещата с хора, живеещи около градовете на пирамидите, нито един момент не споменават за край на света. Говори се, да, за край на един календар, много дълъг календар от 5125 години. Но все пак след един край на един календар, идва ново начало, така че повече чувах за едно ново начало, отколкото за един край. Разбира се разказаха ми вицове, че жрецът и владетелят чертаели точки и чертички, като камъкът свърши и тогава ще свърши светът, но това е в рамките на майтапа.
Водещ:Къде са маите? Къде са отишли?
Георги Лозев:Да, маите изчезват в 10 век. Има много различни хипотези. Някои по-абстрактни, че са се прехвърлили на друго ниво. Други по-реални, че заради наводнение или суша са напуснали градовете. Не са могли да се снабдяват с храна достатъчно, защото градовете са били до 100-200 хиляди жители в онези времена. Не знам дали селското стопанство е било достатъчно развито.
Водещ:И дали е имало разделение на властите. И къде са, де? Ще се връщат ли?
Георги Лозев:Ами има жреци техни в племената. Специално знам за района /…/ Гватемала, където един антрополог живял с тях и дори е признат за техен жрец. Той написа една книга. „Книгата на съдбата”. Много интересна. Не знам дали е преведената на български. Но ако някой се интересува повече от моите, го препоръчвам.
Водещ:Ами, остана време само, колкото да кажете от колко е премиерата днес и къде на книгата Ви.
Георги Лозев: Ами днес премиерата е от шест и половина в Пловдив, в мола, в книжарница на Сиела, така че и аз трябва да потеглям след малко натам.
Водещ:Но ни успокоявате – няма да дойде краят на света?Само календарът ще свърши.
Георги Лозев:Да, да, определено.
Водещ:Ще дойде ли краят, Петя? Песимизъм или оптимизъм? Ще дойде ли краят на доверието на използването на политически цели на съдебната система?
Светослав Терзиев:
Петя Владимирова:Аз съм… Хайде… Много искам да съм оптимист. Все пак, щом като има хора, които не се дават така лесно в опита си да противодействат, значи не всичко е загубено.
Водещ:Господин Панев, помагат ли журналистите на съдебната система като опитват да изчоплят някакви важни неща? Не защото някой им плаща, а просто защото така е редно?
Христо Панев: Ами определено вниманието, което е насочено в момента, е много полезно. Много е полезно, включително за обществото, за да види какво реално се случва в съдебната система. Но дали това ще помогне и дали има светлина в тунела – по-скоро не.
Водещ:Дано тази прогноза да не е мрачна. Хубав съботен следобед Ви желаем – Диана Люцканова, Поли Петрова, Снежа Спасова и аз Ирен Филева.          

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 21.07.2012

Водещ: Жега –така в една дума можем да обобщим медийните събития на отиващата си седмица. Така беше и преди 7 дни. Днес продължава да бъде актуално. Как иначе започна медийната седмица?
:Ваши думи са размествани, монтирани и е вписано…
Бойко Борисов:Аз си спомням много добре как казах няколко нецензурни думи, които ги нямаше в записа. Помня го до ден днешен. Президентът ми се обади и каза, че митничарите правят безобразия.
:Аз… Това е въпросът. Дали променят смисъла, контекста.
Бойко Борисов:И с няколко леки пипания разговорът придобива съвсем друг… Но помня една голяма ругатня по линия на президента, я нямаше в записа, защото това става ясно,ч е той ,ми се е обадил и всъщност аз този Мишо Бирата не го познавам. Никога не съм имал нищо общо с него, с неговото семейство, с неговия бизнес и каквото и да било. Точно обратното. Той дава на БСП масите, столовете по бирфестите, които правят. И всички го знаят. Той си беше на Първанов приятел, на Румен Петков. И той вечерта като ми се обади и понеже ги няма тези работи, и след това вътре няма още няколко, не мога, нямам такава памет да си спомня, но кое е най-важният факт – няма нито едно последвало обстоятелство на извършена проверка или прикрито, или каквото и да било. Проверката си е направена, протоколирана, всичко. Няма никакво последствие, освен за мен шамара публичен, който получих заради това, че съм се намесил в нещо, което… Как да не реагирам като президентът ми се обади и ме помоли. Не че е правилно. Не е трябвало да го правя, но съм си такъв. Всеки човек има своите грешки и аз, разбира се, се обадих. Прекрасно знаейки, че натам телефонът е под контрол. В този момент аз не съм казвал абсолютно нищо, което считам,че е грешно, защото не съм повлиял по никакъв начин.
Водещ: Две минути, които може би ще разтърсят доклада за България. Усещането, че премиерът изпусна новина пред блогърите Асен Генов и Константин Павлов, за които благодаря за това звуково доказателство, Константин Павлов Комитата. Вече имат свое потвърждение и в чужди издания. Нещо повече – има вече и коментари. У нас коментарите в началото бяха по-скоро разочарования, вероятно заради въс дългото интервю, което всички чухме – всички хвалби. Новината, не по правилата на журналистиката, дойде в самия край на интервюто. Разбира се блогърите си работят по свои собствени дела. До колко може да се говори за война между журналисти и блогъри? Въпросът остана да виси през седмицата. Вихреното начало на седмицата беше характерно за финалът и. Вчера станахме свидетели на първия протест на съдии в България, след като през седмицата ВСС уволни съдия. Поредният доклад от Европа ще определи за пореден път европейци ли сме? Дали това, че новините около този доклад не бива да вървят на фон, това Ви предизвикваме да коментирате на Фейсбук стената ни. Ще ни намерите като „Клубът на журналистите – БНР”. Щом и песните имат редакции в текста и продължения. И така, както чухте, 9 милиона /…/ се превърнаха в 9 милиона длъжници като редакция. Актуална редакция, а пък ако не си припяваш „Дим да ме няма”, някой може да реши „дим да те няма.” Ако Ви е станал интересен и този музикален колаж, можете да го чуете повторно на Фейсбук стената ни. А иначе не сегашното правителство, а вчерашният ден на съдебната реформа трябва да влезе в учебниците. Коментарът на следователя и блогър Христо Панев ще чуете след малко в „Клубът на журналистите”. Темите от седмицата ще коментираме с колегите Надежда Узунова от БНТ, Райна Маркова от в.”Култура”, за съжаление Елена Кодинова няма да може да дойде, но пък в замяна на това тук е социалният антрополог, който напоследък влезе в дрехите на фоторепортер Васил Гарнизов. Има ли война между журналисти и блогъри в Германия с коментар ще включим по телефона и Боян Юруков. „Клубът на журналистите” тази седмица започна една нова класация. Най-споделяните музикални цитати като коментари. Тази седмица формата е ТОП 2. Но разбира се Вие може да променяте това. Най-споделяните музикални сюжети на отиващата си седмица в социалните мрежи бяха два, но със сходно заглавие. Ера – „Не е лесно” и Соня Иванова – „Да бъдеш гербер не е лесно”. Клип с този ТОП 2 на най-споделяните реплики е качен на Фейсбук стената ни. Там очаквам да прочета и коментарите Ви. А през седмицата моля споделяйте какво споделяте. Както е казано там, където думите свършват, започва музиката. При нас напоследък музикалните цитати. Добре дошли в „Клубът на журналистите” ви казваме Любомир Пъшев, Дарина Арнаудова, Снежа Спасова и аз Ирен Филева. Останете с нас и разбира се коментирайте на страницата ни във Фейсбук всичко, което смятате за важно. Медийните събития на седмицата започваме да коментираме сега в „Клубът на журналистите” и тъй като взаимоотношенията между блогъри и журналисти бяха много актуални през седмицата, нека първо един блогър да подреди своите акценти. Христо Панев, който освен следовател, е и активен блогър.
Христо Панев: Основната тема е уволнението на /…/ и протестът. Протестите определено за по-важна тема. Имам в предвид протеста пред ВСС. Второто – поредна промяна в изборното законодателство ,което сякаш беше малко подминато. Харесва ми определено. Поне до момента историята на България, съвременната – в последните 20 години са показали, че който се опитва да променя закони в последния момент, страда само. Третата е включването на действащото правителство в учебниците по история. Леко иронично подминато с насмешка и за историческата наука като наука, мисля че е интересно събитие, защото поне според мен…
Водещ:Добър ден на гостите ми в студиото. Надежда Узунова от екипа на „Панорама” – БНТ. Добър ден.
Надежда Узунова:Добър ден.
Водещ:Твоите събития?
Надежда Узунова:Ами протестът на съдиите определено е на първо място и за моята класация. Аз не знам дали правителството ще влезе в историята по този начин, по който премиерът си пожела, но този ВСС определено ще влезе в историята с неща, които едва ли са си пожелавали тези хора, когато са отивали. Но те сами си го направиха. Лошото е, че го направиха и на цялата система.
Водещ:По-късно ще анализираме тази новина. Твоите други събития, актуални от седмицата?
Надежда Узунова:Ами другите събития продължаващите социални протести. Тази седмица видяхме поредният спонтанен протест срещу цените на тока. Бих включила, аз бих отвърнала на реверанса на колегата, събитието – блогъри се пробват като журналисти. Ние не сме ревниви – нека видят, нека опитат. Може иб така ще оценят по-добре нашите усилия. Какво ни е на нас.
Водещ:Добър ден и на Райна Маркова от в. „Култура”. Първа блогърска страница за вестник „Култура”.
Райна Маркова:Блогърска, малко силно казано. По-скоро аз отговарям мрежата, не какво става в блоговете и технологиите, и последствията на технологиите върху не само, и то не само върху…
Водещ: Върху медиите и върху тяхното мнение.
Райна Маркова:И върху обществения живот, и върху културата. И не е лесно.
Водещ:Иначе твоите най-важни мнения и събития на седмицата.
Райна Маркова:Ами аз бях доста щастлива за това, че предметът на моята колонка се оказа толкова интересен за цялото общество. И събитието според мен беше точно това, че…
Водещ:Вестник „Култура” винаги е бил критикуван за това, че малко хора го четат, но всъщност тази седмица, като че ли беше доста цитиран.
Райна Маркова:Не, мисля че това не може да е проблем на „Култура”, защото тя има някаква мета роля и четат я важните хора, които там прихващат, има мета роля „Култура” и оказва влияние по този начин на общественото мнение чрез масовите медии. Масовите медии четат. Така че, който е решил да критикува мен, за това, че колонката ми не е приспособена, не се приспособява към масовия вкус или култура като цяло, мисля че просто не схваща.
Водещ:Събитията ще подреди и Васил Гарнизов, който смени ролята си от социален антрополог, влизайки в обувките на репортер. Удобни ли са?
Васил Гарнизов :Ами не са много удобни. Аз, смисъл, има радостни, има недоволни. По-добре разбирам Вашия занаят, отколкото сега е лесно да ядосаш важни и влиятелни хора, обаче от друга страна пък си има чар, защото влизаш в пряк диалог или опосредстван камера или нещо друго с най-различни индивиди, групи, слоеве. Просто двойки, млади, средни, т.е. в един момент това някак ми помага. Хем ми помага на професията, хем ми помага да изляза от нея, т.е. едната ми обувка е професионална, другата от друга професия и там вече между куцането на двете може и голям сакатлък да стане.
Водещ:Между другото не стана сакатлък, стана цяла изложба.
Васил Гарнизов:Това с изложбата беше голяма изненада. Тя стана възможна благодарение на един изключително мотивиран и упорит човек – професор Любомир Христов, който ми каза „абе тия снимки”, защото аз ги качвам във Фейсбук, малко блогърска работа, всичко, което снимам го качвам. Хората се намират, означават, тагват се, коментират, продължава. Да, смисъл това, което е ставало на улицата, после продължава и върху снимките и едни доволни, други недоволни. Имаше много хора, недоволни, че не са влезли в изложбената зала като снимки. Тук да им кажа, че просто от 6000 снимки ме принудиха да избера 40, аз избрах 160 – най-накрая вместо мен кораторката на изложбата избра 35.
Водещ:Сега искам да Ви помоля да изберете 3 събития на седмицата.
Васил Гарнизов:а, ТОВА е много сложно. Значи протестът на съдиите захлупи всичко останало. Той може би нямаше да изглежда толкова важен, но първо се случи на края. Тамън правителството се прави с улични протести, после с пожара на Витоша. След това с няколко медийни гафа на няколко министъра, включително и на министър-председателя. И тамън всичко аха да кротне към петък, изведнъж тази меко казано неумела, непрактична, нетактична и неморална постъпка на ВСС припомни всъщност, че живеем в доста тревожно време. В доста, в ситуация на голям произвол, на неясни стандарти, на неясни морални ориентири. И защо? За да не го размиваме, няма да кажа другите две събития. Значи 100 съдии по моите сметки се равняват, казвам 100, смисъл трябва да дам единица мярка – 100 съдии се равняват в моите представи на 10 000 протестиращи на „Орлов мост”. Защото съдиите в България, поне когато за последен път им гледах бройката, миналата година по едно време на работа бяха 1679. Сега примерно могат да имат 1800 щатни бройки. Половината от тях поне, около 800 са абсолютно доброволно членове на този Съюз на съдиите. Това не е някогашния комунистически профсъюзен съюз на юристи и някакви други. Абсолютно доброволна организация. Тази абсолютно доброволна организация, която включва половината съдии, 200 човека са излезли – това означава ¼. Представете си какво представлява съдебната система. Тя е много стара, много бюрократична, много чиновническа, много урегулирана законово, с много тесни възможности за гражданска изява. 200 съдии на практика, ако другаде излязат, могат да съборят цяла държава. И тези ще я съборят. Уверявам Ви, че това, което стана вчера,м ще разтресе държавата много дълбоко и аз виждам тежката тревога на премиера. Виждам и ужасно в какво небрано лозе се набута Цветан Цветанов и Ви уверявам , че заради това, което той прави през последните седмици, много е вероятно есента вече да не е министър. Да вдигнеш ти срещу себе си съдийското съсловие, което преди това те е критикувало, че посягаш на системата. Предупреждавало те е един път, втори път, трети път, четвърти път. И накрая ти да се намесиш по тоя груб начин срещу съдия, който пряко е работил срещу теб. Вече нещата отиват отвъд всякакъв здрав смисъл. Уверявам Ви, това, ако го разглеждаме като край на активния сезон, уверявам Ви, че след лятната почивка, тая работа ще продължи и няма да продължи по добър начин за институционалната стабилност, политическата стабилност и политическото здраве на това правителство.
Водещ:Аз обаче смея да направя една малко по-различна прогноза, защото 18 е след четири дни. Наде, според теб, коя критика има повече шансове да влезе в доклада, който всички очакваме? Дали признанието пред премиера, защото вече в западни издания има информация за загрижеността на ЕК или това уволнение?
Надежда Узунова:Безспорно и двете ще бъдат част от доклада.
Водещ:Защото обществена тайна – докладът се пише до неделя.
Надежда Узунова:Така е. Безспорно този доклад няма да бъде това, на което цялата държава и се иска да прочете. Аз бих продължила думите на Васил. За мен лично големият проблем в случая не е Цветан Цветанов. Нормално е и до сега, по време на целия преход, всеки вътрешен министър се е опитвал по някакъв начин да влияе на съдебната система и някак си за мен е нормално дори вътрешният министър да изисква някакви неща от съда. Големият проблем е ВСС. Тези хора са длъжни, те за това са избрани, за да отстояват независимост. В момента те, бидейки на края на своя мандат, на един мандат изпълнен със скандали, те нямат никакви морални задръжки да поставят цялата система на колене пред другата власт, пред изпълнителната власт. Това е големият проблем. Този ВСС ще влезе в историята със своята безпринципност. Значи съгласна съм, че решението за съдия Мирослава Тодорова е принципно. Ок. Тя е просрочила три дела, сериозно е просрочила едното – 4 години. Трябва да бъде наказана.
Водещ:Но Бойко Борисов…
Надежда Узунова:Къде беше принципността при кадруването, при другите дисциплинарни производства. Когато си превърнал безпринципността за начин на съществуване и само веднъж проявиш принципност, това е скандално. И още повече, когато я провиш срещу един явен критик, на самия ВСС, на вътрешния министър.
Водещ:Нека да се върнем сега на тротоара пред ВСС вчера около 10 часа сутринта. Сега обещанието си е обещание. Връщаме се във вчерашните ден на тротоара пред ВСС, където потърсих мнение на няколко юристи. Госпожа Куткува и господин Грозев ще чуете сега.
Нели Куцкова:Въпросът е принципен как трябва да се наказват съдиите при несъздадени стандарти за натовареност и при недостатъчно обсъждане на условията, при които работят съдиите чувството за справедливост на колегите е накърнено и този протест днес е идея на млади съдии от софийските съдилища. Виждам и хора от други градове от страната, които си взеха отпуск, за да дойдат да подкрепят каузата. Въпросът не е личен, не е само за съдия Тодорова. Въпросът е, че това е вече капката, която преля чашата и колегите искат да изразят виждането си.
Водещ:Какво значи това уволнение, господин Грозев?
Йонко Грозев:Поредното безобразие в стъпка от много безобразия, които този ВСС направи. И ясна индикация, че той е напълно подчинен и изпълнява поръчки политически на управляващите. Много важно е да се разбере, че не става въпрос за оправдаване, омаловажаване на проблема със забавяне на писане на решения, изобщо със забавяне на делата. Това е изключително сериозен проблем. Това решение не само, че не решава проблемът, то го задълбочава. На практика крадецът вика „дръжте крадеца”. Създадени са условия на работа, в които един съдия работи 3-4 пъти повече от друг, а когато стане въпрос за оценяване на работата, това колко работа е свършил няма никакво значение. Единственото нещо, което има значение, е дали е направил в някакъв момент грешка. Другото нещо, което е изключително показателно, е че става въпрос за целенасочено търсене на грешки от съдия Тодорова и няма друго разумно обяснение за това целенасочено търсене на грешки от преди 6-7-8 години, освен това тя да бъде санкционирана за принципната и позиция на критика и към правителството, и към ВСС за това, че на практика не правят нищо, за да решат сериозните проблеми на системата. Именно това е много тревожно.
Водещ:Госпожо Илиева, какво значи това уволнение?
Маргарита Илиева:Уволнението значи политическа разправа с опонент на властта и много виден общественик. Без независим съд, ние нямаме права. А това, което властта се опитва да направи, е именно да подцени съдът. Той да не бъде повече независим и в цялата тази, вече една година, кампания тече по репресиране на Съюза на съдиите посредством лично атакуване на неговата лидерка е да се подчинят, да се сплашат, да престанат да говорят публично, да престанат да критикуват, да престанат да бъдат опоненти. Това е много плашещо и ние със сигурност вече не можем да си позволим да го оставим да продължи. Просто нещата опряха, минаха пределите, всички възможни по мое мнение и вече не остава място за гражданска пасивност.
Водещ:Как ще коментирате чутото от ВСС след уволнението?
Маргарита Илиева:Значи това е демагогия. Тази държава от 20 години има структурни проблеми с бавно правораздаване, за което има десетки решение на Европейския съд по правата на човека, включително и пилотни решения. Това означава една наказателна процедура за една държава, което не се справя със структурен проблем. Властите никога не направиха нищо, за да променят, за да поправят този проблем. Той се дължи преди всичко на обективни пречки, не на субективни дадености, че този съдия или онази съдия така или онака, а на структурни проблеми на самата система на разпределяне на делата, на организация на движението. Някои съдии са свръх натоварени. В най-натоварените съдилищата, каквито са тези в София. Т.е. властта ги превръща в нарушители, всички са нарушители и след това властта избира произволно според това как и е удобно да преследва, когото тя реши. Лесно е всички да бъдат държани в страх и подчинение, понеже може да се наложи репресията срещу всекиго.
Водещ: Коментарът на премиера беше, че това уволнение е провокация, насочена към доклада, който очакваме. Знаем, че до неделя той продължава да се пише.
Маргарита Илиева:Демагогията на премиера е поразителна понякога. Човек, който той лично и неговият вицепремиер Цветан Цветанов се стремят всячески да утвърдят тотален авторитарен контрол върху това, което става в държавата. Когато е очевидно, че ВСС действа като техен изпълнител, те да се оплакват от това, че някой им е направил нещо на тях… Без коментар.
Водещ:И така, на тротоара пред ВСС чухме коментарите на съдия Нели Куцкова, на Йонко Грозев, който на този протест се появи като юрист, извън политическите му изяви напоследък и Маргарита Илиева – представител на Българския хелзинкски комитет. Сега мнението на следователя и блогър Христо Панев.
Христо Панев:Аз не знам. Носят се легенди за самата зора на демокрацията, когато/…/ Аз лично тогава съм бил 10-12 годишен. И все още има хора, които разказват за такива случаи. Това е подобен случай, но всъщност самият случай не е изолиран, той е един процес, който започна още през 2001 година. Промените в конституцията доведоха до реално превръщането на /…/ в един неработещ… А съдебната система разполага за защита на независимостта си именно с тях. Реално, въпреки че преди 2 години аз примерно/…/
/…/ ЛОШО КАЧЕСТВО на записа от интервюто с Христо Панев. /…/
Водещ:От тук нататък никой няма да има смелостта да пуска. След като съдии, юристи, журналисти постояха на тротоара пред ВСС бяхме поканени от член на този съвет – Пламен Стоилов, вътре на разговор. Чуйте как започна всичко.
Пламен Стоилов:Уважаеми колеги, уважаеми представители на медиите- аз съм Пламен Стоилов – член на ВСС. И един от петимата членове на ВСС, които внесоха предложението за образуване на дисциплинарно производство срещу колежката Мирослава Тодорова. До настоящия момент прочетох много сайтове, гледах много телевизионни програми, слушах и радио. Исках да се ориентирам така в обстановката, във вашите настроения, нагласи, в това, което се говори. И прецених, че днес е моментът, в който моите задължения все пак да се срещна с Вас и да Ви отговоря на всички въпроси, които Ви интересуват във връзка с конкретния случай и ще Ви помоля да се придържаме към конкретиката, защото ако започнем дълги обсъждания на тема независимост, принципи в съдебната власт, справедливост, ефикасност и т.н. Не че темата ми е чужда и неприятна, но просто няма да имаме време. За това заповядайте.
Десислава Иванова: Десислава Иванова – Софийски градски съд. Ние не можем да коментираме делото. Ние сме съдии. Няма как да го коментираме в момента. Нито защото сме запознати с конкретиката на фактите, нито защото имаме пред себе си материалите по това дело. Отделно този случай очевидно е висящ. Има още по –голямо основание нито един от нас не би могъл да коментира делото. Имаме една забрана в Закона за съдебната власт, за това нещо, тъй като делото предстои да се разглежда в съда. Имаме забрана, етичен кодекс.
Пламен Стоилов:Бе отказвам да отговарям на никакви въпроси.
Борислав Белазелков : Аз съм Борислав Белазелков и съм изпълнителен секретар на Съюза на съдиите в България. Този протест не е ние да осъществим контрол върху Вашето решение, защото ние много добре знаем кой каква компетентност има. Целта на този протест е хората, които са взели решението, да видят каква е обществената реакция, да видят каква е реакцията на професионалната гилдия и ако могат да се…
Пламен Стоилов:Разбирам. Обществената реакция.
:Да си подадете оставката. Това е. Незабавно.
Пламен Стоилов:Незабавно. Да си подадем оставката, добре. Ако не се…
:Ако не се затваряте, не ги подавайте!
Пламен Стоилов:А Вие сте решили да предприемете ролята на обвинители…
Водещ: После имаше още доста въпроси. Но научихме от господин Пламен Стоилов, че някои неща не би искал да бъдат коментирани. Тези някои бяха много неща. Господин Гарнизов, тайно и полека ли гражданската инициативност бе заменена от гражданска активност?
Васил Гарнизов: Ами за мен има една известна изненада, защото примерно някакви малки граждански организации и зимата, и пролетта се опитваха да притискат изпълнителна власт или някакви други, или просто да поставят някакви въпроси. Не само екологични организации. Непрекъснато има едни малки групи, които поставят въпроса за цената или ниските доходи на възрастни хора. Това е просто, това е просто един калейдоскоп от малки групи, които протестират. Но сега изведнъж се получи така, че просто на „Орлов мост” се получи много широка коалиция на недоволни хора, на фрострирани хора по различни причини. Екологически мотивирани, морални мотивирани, просто обедняващи или млади хора, които усещат, че пътят им е запушен. И мисля, че това разтресе много здравно изпълнителната власт и парламента и всъщност премиерът Борисов много бързо и много гъвкаво, макар че нямаше правомощия, при гласуван закон, който трябва Цецка Цачева да изпрати и да подпише, и да изпрати на президента, той се намеси между парламент и президент. Спря го, обеща от името на президента на има вето. Имаше вето. В един момента гражданската активност стана нещо, което в никакъв случай не пише дневния ред, но влияе на взимането на едни или други решения. Струва ми се, че протестът на съдиите има, е почерпил някаква енергия от успеха на предходните протести. Примерно да кажем за горите.
Надежда Узунова:Големият проблем, прощавайте, големият проблем е, че тук премиерът не може да се намеси между първо и второ четене и да им каже „прегласувайте”.
Васил Гарнизов:Може.
Надежда Узунова:Просто я няма тази власт.
Васил Гарнизов:Гледам Борисов, който няма власт, но има влияние. Борисов в момента ще постъпи, уверявам Ви, гледайте какво ще стане до понеделник, а може да стане до тази вечер, ще постъпи като с волейбола. Той нямаше никакви компетенции във волейбола, но извика там федерация, уволнен тренъор, за да ги сдобри. Сдобри ги. После те обаче се разсдобриха, защото на практика той има само влияние, но не и власт. Все още Борисов има влияние. Големият проблем в България ще стане есента, когато той престане да има инструменти на влияние. Сега, ние започнахме с Вас един разговор предварително – ВСС е гнездото, което трябва да се разтури, а моята тема е, че имаме проблем с изпълнителната власт. Всъщност проблемът е двоен. От една страна е порочно заченат ВСС, да наистина е порочно заченат в една предишна фаза, но от друга страна трябва да признаем, че ВСС никога не е бил подложен на такъв тежък натиск от страна на изпълнителната власт, както става сега. На ВСС, на този, който се обясняваше, съжалявам, че не запомних…
Водещ:Пламен Стоилов.
Васил Гарнизов:Пламен Стоилов – въобще не им е в момента до това да се разправят със Съюза на съдиите и с нейния председател. Това става под тежък натиск на изпълнителната власт и по какво го разбираме? Бързата реакция на правосъдната министърка, която побърза веднага, като член на ВСС без право на глас, да заеме страната на ВСС. Първо, бързата реакция на Цветанов и последващата реакция на Цветанов, който снощи пак каза „да, да, може би те там да си се оправят. Ама вижте, знаете ли, има хора, не могат да дочакат правосъдие толкова години – изнасилвани и прочее.” Значи изпълнителната власт има две възможности – или си трае и казва „оправете се в името на общия ред и общото благо, ние ще подкрепяме с каквото можем, но няма да се бъркаме” или ако се бърка, става част от проблема. Вече е част от проблема. И сега и едните са проблем, и другите са проблем. И кога вместо…И за това само влиянието на Борисов може в момента да сложи край на пожара. Иначе този пожар ще се разгори много. Дали ще го сложи, предполагам че разбира, че това го засяга много пряко. Понеже всички аргументират обвинението със забавянето на делата, моят опит в съдебната система показва, че бавенето на делата е стандарт. Това е подсъзнанието на системата.
Надежда Узунова:Съдиите в софийските съдилища са пренатоварени. Те имат в пъти, десетки пъти повече дела от колегите им в страната. И е работа на ВСС да балансира това. Трябва да бъдат повече като брой съдиите в софийските съдилища, за да бъдат те разтоварени. Не можеш ти да държиш в подчинение тези хора, пренатоварвайки ги с работа и после да им държиш сметка защо те се бавят в работата си. Ами съдия Мира Тодорова е гледала по 30 дела
Васил Гарнизов:Не исках да персонализираме.
Надежда Узунова:Ок. Всички са така.
Васил Гарнизов:За да не се окаже нали председателката Мирослава Тодорова. Въпросът е, че аз го виждам. То за големите райони е стандарт да се влачат дела, по 4, по 5, по 6 години.
Надежда Узунова:Зад лицемерието „отказ от правосъдие” в момента ще се наложи нов отказ от правосъдие, защото уволнявайки този човек, този съдия е момента ще останат, ще трябва да започнат от начало и да се преразгледат всички тези десетки, стотици дела, които тя е водила. Ето там вече ще имаме отказ от правосъдие. А какво става с хората по тези дела, какво става с жертвите на тези престъпления? Нали всичко е една демагогия и едно лицемерие. Друго нещо – в проверката, която уличава тази съдия в тези професионални нарушения,са открити нарушения и на други съдии от Градския съд. Георги Ушев, на Владислава Янева, на Петя Крънчева.Къде са тези хора сега? Единият е шеф на Специализирания съд, другият – шеф на Градския съд, третият е зам.шеф на Градския съд. Ами ето ги двойните стандарти. Ето е безпринципността.
Водещ:Дали това ще бъде лятото на нашето недоволство, дали може би ще стане лятото на нашата солидарност? Останете с нас. Ще продължим след малко. Обещахме си да продължим да разсъждаваме за мрежата, журналистиката и изобщо за това какво се случва. Райна Маркова се опита по време на песента да го изговори. Какво се случва?
Райна Маркова:Да, чета тези дни някакви коментари във Фейсбук и изобщо по социалните мрежи, критически особено по повод случващото се във ВСС. Къде бяха до сега тези съдии? Питам се. Или изобщо по всички други поводи. Къде бяха до сега? Ами моят поглед на човек, който се опитва да обхване, който обхваща голяма част от свлучващото се, от пирок пейзаж, панорама благодарение на това, че отглежда новите медии, моето мнение е, че хората тепърва почнаха да комуникират и всъщност това е фектът на мрежата. Аз съм писала много за Ларсеновия ефект на тази комуникация, който е нещо негативно, т.е. нали прекалено директната комуникация между страните води до зацапване на сигнала и…
Водещ:До влизането в едни не добри отношения.
Райна Маркова:Да и правенето на тази комуникация невъзможна, но когато от двете страни на веригата стоят хора, които имат какво да кажат и имат отношение по някакъв проблем, защото всички видяхме, че на „Орлов мост” не се струпа тълпа, а се струпаха интелигентни, мислещи хора, които знаеха какво правтят там и какво искат. И всъщност мрежата би могла д абъде от помощ на всички, които… Аз съм писала за този пчелен вид комуникация, както пчелите комуникират помежду си в рояк, почти несъзнателно реагират на сигналите една на друга, това може да звучи и малко така…
Водещ:Като от учебника по биология. Без конец.
Райна Маркова:Или някак си така омаловажаващо спрямо отделната личност, но не е така. Ние можем да си останем личности и индивиди, и действащи в идеален синхрон и…
Водещ:Има ли конфликт според Вас между блогъри и журналисти?
Райна Маркова:Предполагам има. Аз не съм нито едното, нито другото. Просто нямам енергия да съм блогър. Понеже колонката ми и преподаването ми, и писането на други неща ми отнема прекалено много енергия. Но предполагам има някакъв конфликт, не съм и журналист, но от една страна блогърите са обвинявани от журналистите в липса на окурантност, поне аз съм останала с такова впечатление, липса за чувство на отговорност. И някакво такова…
Водещ:Ще Ви помоля да си сложите слушалките, за да можем да включим в нашия разговор и Боян Юруков от Германия, който е блогър, доста известен. Добър ден.
Боян Юруков:Добър ден.
Водещ:За съжаление Елена /…/ е възпрепятствана по много обективни и сериозни причини да бъде тук. Много ми се искаше да продължите един Ваш стар диалог на тема журналисти и блогъри. Но поради тази причина можем да говорим малко по-принципно. Вашето усещане – има ли конфликт журналисти – блогъри и през тази седмица не видяхме ли финалът на този конфликт?
Боян Юруков:Не мисля, че има конфликт. По-скоро има от доста време тече един процес, в който се разпознават блогърите под една или друга форма като фактор в медийната среда. И тъй като за сега журналистите, медиите, медийните компании са били или поне са се чувствали като централна фигура, като единствена фигура в тази медийна среда, излизането на блогърите малко по малко променя тази медийната обстановка и се получава точно моментът, че едните реагират на това. В последната седмица точно това видяхме – страшно много журналисти започнаха много силно да наблягат на това колко са некадърни, как това е вредно за медийната сфера, как едва ли не, не всички блогъри внасят единствено и само шум в цялата обстановка и това слага много силно качество на…
Водещ:Е, може би, ако трябва да сме обективни, трябва да кажем, че не бяха чак толкова много гласовете, че блогърите са… Аз лично си направих труда да говоря и с Константин Павлов – Комитата, и с Асен Генов. На пръстите на едната ръка успяха да отброят критиките към себе си за това, което направиха миналата неделя.
Боян Юруков:Може би имаше просто шумни гласове. Може би просто ние реагирахме доста силно, но казвам го, защото и преди е имало такива коментари. И преди е имало такива мнения и някак си сега просто катализираха тези неща. Моето мнение – много блогъри има, не само по материали, не само по качеството. Блогърите пишем това, което на нас лично ни харесва. Днес някой се бъзика, че сме писали…Но в същото време не можем да кажем, че блогърите като цяло качеството на материалите… Защото от мои лични наблюдения абсолютното съотношение на глупости, които се пишат от много от блогърите и качеството на материали е същото, както при журналистите. И това надали някой може да го отрече. Просто има ужасно много материали, включително на големи ежедневници и медии, които са просто под всякаква критика. И също можем да кажем за блогърите, за това не мисля, че може да…
Водещ:Въпросът – имате ли усещането, че вече взаимоотношенията ни са малко по –нормални – блогъри-журналисти? Макар че Вие специално сте гостувал в „Клубът на журналистите” и знаете, че има медии, в които блогърите винаги са се чувствали добре дошли.
Боян Юруков:Да, разбира се. На първо време има много вече все повече хора, които са и блогъри, и журналисти. Има много блогъри, които станаха журналисти и обратното. /…/ Мога да го твърдя като човек, който много успява със своя блог. Има много медии, които създадоха свои блогове.Самата комуникация между чистите блогъри и медии също се подобрява много, защото едните и другите оценяват вече плюсовете към някаква такава комуникация, било то възможност за съобщение или /…/ От страна на журналистите да получат /…/
Водещ:Благодаря Ви з атози коментар. Няма как социалният антрополог да не го попитам. Краят на войната ли е за тази между блогъри и журналисти, колкото и новината да е била силно преувеличена, като се позовах на мерните единици на Марк Твен?
Васил Гарнизов: Войната беше малка война, в смисъл не се разгърнаха армии.
Водещ:Една улична престрелка.
Васил Гарнизов:Но за сметка на това беше остра. Смисъл и принципна. В края на седмицата взе да възцарява примирителният тон, за сметка на абсолютно банализиране. Т.е. е, ние сме готини, Вие сте готини, има бивши журналисти станаха блогъри и то прекрасни, смисъл Иван Бедров, Иво Инджев и прочее. И бивши блогъри станаха журналисти. Има граница. Има заплаха в печатните медии откъм електронните медии. Има заплаха на професионално организираните журналисти в радия, телевизии и вестници, включително дори малки такива провинциални вестници. От тази лавина от информация, коментари и най-различни сведения, документи, които текат в мрежите, з акоито Вие говорихте. В този смисъл ние се намираме в такъв момент, аз го гледам в Западна Германия, в САЩ все повече мрънкат основателно, вероятно, професионалните журналисти, че заради полупрофесионални мрежови изяви губят влияние. Нали, този проблем вероятно ще предстои в следващите няколко години. Нито ще изчезне обаче професионалната журналистика, нито ще изчезнат и блогърите. Вероятно обаче много по-силно ще се поставя въпросът за професионалните стандарти, за индивидуалните проведените примерно да кажем журналистически разследвания, много по-силно ще се постави въпросът за смелостта в национални телевизии, радия, т.е.
Надежда Узунова:За ефективността според мен, защото според мен медиите…
Васил Гарнизов:Няма полза да банализираме, то не е война, напрежението. Това напрежение може да даде много сериозен и груб профил. Истински хубав импулс.
Водещ:Но е добре да не се превръща във война, защото тогава нещата вече…
Васил Гарнизов:Дали ще се превърне в новина, това е нали, както викаше Радичков, веднъж две филоксерии се биха с мотики. Ще стане новина в скандала. Иначе тази седмица това за нас беше, аз не предполагах, просто не предполагах, че има всъщност такова скрито напрежение между хората, които професионално, които живеят от това да събират информация, да подреждат, да интерпретират, да издирват…
Водещ:Всъщност те проблемите са два и са преплетени. Обикновените, конвенционалните медии – нека така да ги наречем, са разделени на две – тези, които са подписали Етичния кодекс и другите. А пък блогърите нямат етичен кодекс и може би това са поводите, формалните поводи.
Надежда Узунова:Бих искала да кажа. Има една много тънка граница и тя се нарича отговорност. Да си журналист е отговорност. В блога си всеки може да напише всичко. Но журналистиката е отговорност. Не мисля, че има война, повечето журналисти, които познавам, са и блогъри.
Райна Маркова:Според мен това наистина е някакъв измислен проблем, защото чисто технологически според мен медиите се хибредизират и скоро ще имаме… Всичко се излива в мрежата.
Водещ:Казахте, че ще правите едно журналистическо разследване.
Райна Маркова:Това беше споменато в „На 4 очи”, да. И да, разчитам точно на мрежите, а между другото споменах го по повод случващото се в, случилото се вчера пред ВСС. Аз се страхувам, че ако започна да разследвам нещо, ще се окажа в позицията на самоубиец, ако няма действащо правосъдие. В този смисъл го казах, но дай Боже да имам сили да го довършим. Но разчитам, да, точно на публикации в мрежата, а не в… Разчитам на публикации в bivol.org.
Водещ: Преди две седмици с колегата Силвия Великова си говорихме за една работна среща на съдиите, които обсъждаха вътрешни проблеми и стана дума с нея, коментирахме, че всъщност при липсата на правосъдия реално, е нелепо да говорим на хората за електронно правосъдие. Най-вече трябва ли да ги пеем новините за съда, за да стигнат те наистина до хората, защото едва ли по Националната телевизия или по Националното радио те са чули малко по въпроса. Защо няма чуваемост? Всъщност това е проблемът.
Надежда Узунова:Аз мисля, че… Големият проблем е, че съдебната система превърна скандала в свое постоянно съществуване. Съдебната система, забележете, че влиза в новините само и единствено със скандали. Което е много жалко, защото според мен те добива имунитет към този скандал. Вече на никой нищо не му прави впечатление.
Водещ:Всъщност там нищо не се случва – само скандали от време на време.
Надежда Узунова:За съжаление стигаме до там – всички са маскари и нека се оправят.
Водещ:Както каза социалният антрополог – това е едно банализиране, което е абсолютно излишно.
Надежда Узунова:Именно. Всеки един от нас в качеството си на гражданин има интерес съдебната ни система да функционира правилно. И аз преди време го казах в „Панорама” – за съжаление независимата съдебна власт е идеалът на прехода, но в момента тя не е нищо повече от дъвка идеал. Смисъл, това е едно нещо, което ние предъвкваме периодично от време на време то излиза,м обикновено покрай доклади и говорим си колко е важно, колко така… И какво? И нищо. И този ВСС пък успя да катализира абсолютно всички негативни процеси, които биха могли да се случат. Мисля, че образно казано „скъсаха синджира” с Красъо Черния. От там нататък беше ясно, че по-черно от това не може да стане. И се завихриха такива…
Водещ:Във вчерашния ден, да.
Васил Гарнизов:И все пак аз наистина също се тревожа, че много отдавна никакви новини за съдебната система не могат да стигнат до широки групи граждани, които пряко са заинтересовани от нея. Може би в тоя момент, но утре или вчера. По най-различни спорове, по които трябва да имаме ефикасен съд. В момента обаче се случва нещо много позитивно. Трябва да бъдат убедени, че реформа в съда извън съда няма как да стане. Това е обсъждано много, мислено, от началото на прехода, помня го още на кръглата маса най-голямата им грижа беше да имат независим съд, за да не бъдат разстрелвани. За да не бъде конфискувано имуществото на номенклатурата. Да кажем ясно на нашите слушатели за какво говорим. Иначе нямаше да допуснат безкръвен преход. Получиха си го този имунитет. Началото съдът трябваше да бъде независим, за да опази старата номенклатура, старата олигархия или както я наричаме.
Водещ:Чухте от Христо Панев – съдии бяха уволнявани по факса…
Васил Гарнизов:Ама така беше. В това отношение – значи ти като ги оставиш сами и им кажеш – виж сега, ние не Ви пипаме, Вие правете, каквото искате, Вие не пипайте никой от нашите – те така и се бяха подбрали. Цялата съдебна система е с произход от номенклатура.
Надежда Узунова:Така се роди и съдебната олигархия, съдебната…
Васил Гарнизов:Това няма никакво значение. Не ме дразни дори съдебната олигархия и съдебната аристокрация и независимостта. Дразни ме банализирането. Значи в самия съд има вече няколко поколения. Има едни съвсем млади и едно средно поколение съдии, много от тях са организирани в Съюза на съдиите. Не ги познавам – познава само бившата председателка и настоящата председателка. Не лично. Но проследих избирането на процедурата „човек на годината”, защото аз бях номинирал Дими Паница. Тогава вече беше починал и гледах конкуренцията. И казах „да, конкуренцията, която спечели, спечели достойно”. Значи виждам потенциал. Именно тази, даже не група, то е на практика половината, една втора от съдиите в България, организирани в една доброволна организация, от вътре сами бавно и революционно реформират съда, така че не за мен да има правосъдия, а да има правосъдие за нашите деца и внуци. Ние не можем да бъдем утопични в тази зала, идеалисти и дъвка идеал никого не помага. Най-малкото на слушателите. В този момент трябва да си абсолютно полудял, да си скъсал с всякакви корени на здравния разум. Не да си скъсал с контрола на изпълнителната власт или въобще с контрола на общественото мнение, да уволниш човека на годината. Такива работи на времето по комунизма ги правеха друго яче. Първо ще го омаскаряват една година. Нали „ай какви дела тази ги забатачи!Ах тук едно изнасилено момиче не е получило достъп до правосъдие”.
Водещ:Имаше такива позиции между другото.
Васил Гарнизов: Да, ама ако бяха останали със здравия си разум една година щяха да я заливат с кал и най-накрая общественото мнение подвластно на дъвката идеал щеше да каже „Боже, тази най-сетне няма ли да я махнат?” Тази арогантност „ние ще махнем шефа на Съюза на съдиите, който при това е човек на годината, който при това страда от същите дефекти, от които страдат всички софийски съдии, следователно това е структурен дефект” Ние знаем, че е структурен дефект, въпреки това бой по каската демонстративно, арогантно, за да се покаже, че те са тези, които определят правилата на играта. Да, обаче арогантност се получи и на Витоша. Спряха лифтовете арогантно. „Няма да има ски!”. Така ли? Излиза Цеко от Алеко. Три дена и се обръща всичко – закон, влияние, олигархия, лобиране. И тук ще стане така. Заразата, която тръгна – ние се намираме в световен цикъл. В края на този цикъл. И всичките тези ВСС, нашите олигарси и част от министрите просто не разбират, че живеем в друг свят. Те се правят… Аз бях в Тунис преди и след революцията. Никой в Тунис не допускаше, че самоубийството на един търговец от една периферия ще събори толкова мощна, въоръжена с пари, армия, полиция система. И че тя пък след това ще помете цяла Северна Африка. Тази зараза, смисъл наричана зараза на доброто настроение, зараза на идеята, че човек може да влияе на управляващите.
Водещ:И като бактерия…
Васил Гарнизов:Пряко свързана с това, за което ти говориш – с новите мрежи, със способността за бързо обменяне на информация и за бързо организиране.
Водещ:И за това блогърите да бъдат един вид добър на журналистите, но разбира се това ще се регулира.
Васил Гарнизов:Към блогърите, за да завърша. Блогърите, особено моите приятели като Косъо и Асен, да започнат като BBC. Преди да напишат един коментар, да си проверят три източника. Те се опитват. В този смисъл аз се радвам, когато те се опитват да вкарат професионален стандарт в непрофесионална среда, а пък да заразят със смелост журналистите, които си вадят хляба с това.
Водещ:Аз искам обаче накрая да се опиташ в три изречения да ни кажеш защо е толкова важно съдът да е независим. Ако искаш го изпей. Нали започнахме с този подход днес.
Надежда Узунова:Боя се, че ще изгоня аудиторията. Важно е съдът да бъде независим, за да бъде всеки един от нас свободен. Не знам дали се… И защитен. Защото съдебната независимост е гаранция за свободата на всеки един от нас, а хубавото в момента е, че самата система показа воля от вътре за промяна, защото преди време един правосъден министър беше казал, че да реформираш съдебната система, е като да преместиш гробище. Не може да очакваш помощ от вътре. Е, в момента помощта от вътре я има. Въпросът е дали това може да се катализира към нещо позитивно наистина да настъпи тази промяна.
Водещ:Може и да звучи не чак толкова интересно, но темата наистина е важна и си заслужава усилието да бъдем в час. Хубав и спокоен съботен следобед Ви пожелаваме Любомир Пъшев, Снежа Спасова, Дарина Арнаудова и аз Ирен Филева.