БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 3.12.2011
Водещ: Какъв образ на протестите изградиха медиите? Безспорно темата на седмицата бяха протестите, резултатът от протестите и различните коментари. До колко може да се говори за резултати и до колко коментарите са различни, и надскочиха аритметиката? Това ще говорим днес с колегите Цветелина Стоянова от „Хоризонт”, Веселин Стойнев от „Труд”, Мила Минева – асистент от катедра „Социология” на „Софийски университет”, социологът Радостина Ангелова от „Alfa research” и политологът Евгений Дайнов. Къде е разпознаваема корупцията и защо се подредихме пак на опашката? Някак естествено и този сюжет се вписа в пъзела от протести и коментари. Ето я картината на деня във водещите вестникарски заглавия днес без претенция за обобщение. Вместо коментар цитат от „Дума” по повод протестите в страната „Борисов – в страната има лумпени.” „24 часа” – „Олигарх живее в офис, спестил данъци. НАП не го проверява, комшия е с президента Първанов.” „Труд” – „ГЕРБ дава земя на ромите. Ще узакони домовете им, за да могат общините да търсят пари от ЕС за облагородяване на гетата.” „Новинар” – „Менте електромери и вехти бараки заплашват гетата. 96 на 100 от жителите на „Столипиново” си плащали тока.” „Стандарт” – „Заплатите само от банкомат. Слагат банкомати във всяко село. Намаляват таксите, за да излязат на светло доходите.” „Сега” – „Пациенти се отказват от лечение заради страх от лекарски грешки.” „Монитор” – „Родилен туризъм след лекарски грешки.” Ето и заглавията на медийните новини от света – ЕС подкрепя плана на EBU за гарантиране на медийната свобода в Югоизточна Европа. „Имате медийна свобода – кандидатствате за членство. Нямате – не кандидатствате.” Цифровите технологии – ЕК притиска 16-те държави членки за прилагане на новите правила за електронните съобщителни мрежи и услуги на ЕС. Повече от сигурна съм, досетихте се, че ние сме сред 16-те. „В Гърция е обявен планът за реорганизиране на гръцкото обществено радио и телевизия. В Италия пък в писмо до новия премиер на Италия Марио Монти компанията „Rai International” заявява, че е в тежко финансово състояние. Подробностите малко по-късно. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме сега Александър Райчев, Валя Момчилова, Мария Рачева, Цвети Бахариева и аз Ирен Филева. Ще започнем с една картина, която начертаха медиите на протестите през седмицата през погледа на Мила Минева – асистент в катедра „Социология” на „Софийския университет”.
Мила Минева: Нямаме друго знание за стачките от това, което сме получили от медиите. Тук ми се иска да кажа нещо. Аз не съм много почитател на визията, че журналистиката е обективна и че медиите дават обективна информация. Мисля, че медиите имат интереси и имат позиции, точно както всеки един от нас има интереси и позиции. И мисля, че е добре за всички ни, медиите да кажат какви са техните интереси и позиции, за да знаем как да четем тяхната информация. Това, което бих казала от гледна точка на образа на стачката – стачката беше разказана преди всичко от властта и от синдикатите. От властта беше разказана като нещо, което нямаме право да правим – обида. Така да се каже, аз разбирам господин премиера, който каза „Защо тези хора сега искат аз да си отида? Ще дойде пак Жан Виденов.” Честно казано това плашене мисля, че не е изиграло добра роля за никого и малко ме притеснява мен. Но синдикатите не успяха да ни разкажат много точно какво искат и какво правят, или поне това потъна в известна медийна шумотевица. Но това, което ми се струва важно да кажем, е че протестите бяха до голяма степен окарикатурени и изненадващото е, че медиите не дадоха дума на никакви солидарни гласове с тези стачки. А такива солидарни гласове имаше все пак по форумите например на електронните издания. Удивителна беше липсата на солидарност. Някак си всички се вживяваме в позицията, като че ли на работодатели. Аз се страхувам, че по-малко от нас са работодатели, отколкото работници и ми се струва добре да си дадем сметка, че ако нас тръгнат да ни уволняват, няма какво друго да направим. Няма как да приеме тази историческа необходимост. По-скоро ще се опитаме и ние да протестираме и да запазим работното си място.
Водещ: И все пак чии послания бяха по-убедителни в медиите по повод всичките протести и стачки?
Мила Минева: Чух идеята за криминализиране на не плащането на осигуровки. Идея, която се върти от много отдавна в публичното пространство. Страхувам се, че криминализирането, полицейщината същност няма да помогнат никога и че проблемът на системата е, че няма доверие в нея. Трябва да измислим как да създадем доверие в нея, а не как да отблъснем повече хора от тази система. От друга страна чух нещо, което много ми харесва. Чух, че да – има проблем с НОИ, но той трябва да бъде справедливо понесен. Не може непрекъснато да караме най-бедните да плащат за реформата. Трябва всички да понесем относително по-равно, справедливо, разпределено тежестта. Така че имаше предложения, които някак си разбирам. Имаше аргументи, които не разбирам. От друга страна основният проблем в предложението на властта е, че аз не знам какво е това предложение. Знам, че е една година, знам, че е четири месеца, знам, че е без 20 заплати, знам, че е ТЕЛК и всеки ден се появява нещо ново и нещо различно. Трябва да искаме консистентни предложения от властта. Ако синдикатите това са искали и аз сега случайно повтарям тяхната позиция, то тогава видимо за мен тя е прозвучала по-убедително. Чухме повече властта, но тя пък беше в този оправдателно подигравателен жанр, който не е много сериозен все пак.
Водещ:Хващам се за думите Ви. „Чухме какво обиди властта”. А чухме ли достатъчно какво обиди протестиращите, защото всичките бяха обидени. Синдикатите бяха обидени, че се внася по един не до там легитимен начин тази промяна и тази реформа пенсионна. Чухме зърно производителите, че са много обидени, че са зърнари. Същото се отнасяше и за тези, които са в БДЖ. Изобщо това бяха протести или демонстрации на обиди?
Мила Минева: Разбирам тази обида аз и тя е сериозна заявка. Обидени са на Симеон Дянков и няма никакво съмнение в това. И това, което мен ме изненадва – вместо да го изговорим политически и да кажем „Искаме му оставката!”, защото това е политическата обида. Някак си, ако някой те е обидил, ти му казваш „моля ти се да си отидеш”. Някак си не може повече. Защо смятам обаче, че трябва да обърнем сериозно внимание на тази обида? Защото тези последни предложения – властта се държи изключително еднолично, което много ме притеснява. Ако ни предстоят тежки реформи и ситуацията в Европа не е никак радостна, и това го виждаме всички, в такъв случай не може да си позволи някой, независимо кой, да налага решения. Той трябва да се научи да ги договаря, защото ще бъдат тежки решенията и те могат да възпроизведат някакъв ефект само, ако има консенсус за тези решения. В този смисъл няма нужда да сме толкова мъже и да тропаме по масата. Добре е да се научим да говорим, дори да говорим с враговете си, защото тъкмо тях трябва да убедим да ни подкрепят, за да излезем всички заедно. Национално отговорното поведение – много се спекулира с тези думи. Днес е не налагане, а разговор.
Водещ: От голямото говорене по повод протестите се разбра, че има едно голямо сърдене, в резултат на което се появиха и коментарите, на които можем да сложим работно заглавие „Голямото плашене.” А страхът е едно древно човешко оръжие, най-ловкото. С него винаги са жонглирали хората на власт или хората на силни икономически позиции. Тази седмицата се прокрадна допускането, че със страха ловко жонглират и протестиращите. Какви са резултатите от голямото говорене и къде е изненадата? Сега ще коментираме с Радостина Ангелова от „Alfa research”.
Радостина Ангелова: Повишаването на пенсионната възраст някак си не се възприема като решение, което би могло да стабилизира осигурителната система. А българите не успяват да бъдат убедени и да видят действително дългосрочните последствия. Имаме и разбира се една друга съпротива по отношение на самата готовност на хората да се пенсионират по-късно. Тук имаме 2/3 – предпочитат да се пенсионират, когато достигнат пенсионна възраст. Разбира се мен много ми се иска тези данни да ги четем и през един по-социално демографски профил на населението. В страната изобщо има един фолклор, че увеличаването на пенсионната възраст би довело до това хората просто да не могат да се пенсионират, защото поради лошия здравен статус, поради, знаете, имаме и не толкова висока, колкото в Европа продължителност на живот. На практика за много хора ще стане невъзможно изобщо да ползват това, което сега отделят като пенсионни осигуровки. Зад тези данни все още виждаме едни някак си нормални, обясними нагласи и може би е въпрос на това пенсионната реформа от една страна да бъде малко по-последователна, малко по-добре комуникирана и разбира се да бъде и съобразена с това, което е реалността в българското общество. Защото на практика, да, санкциите в една или друга степен биха сработили, но това, което е най-важно е мотивацията. Ако хората вярват в пенсионната система, ако те виждат някак си стимул, действително биха отделяли средства и може би и голяма част от доходите, които в момента не са официални, биха излезли на светло. Въпросът е, че нито работодателите, нито служителите виждат ползите от това. Така че правителството, освен за санкции, някак си много добре да помисли и за стимули. Замислете се, че за всичко друго поведението на хората се води много повече от това къде те виждат своя интерес. Ако тук те не виждат своя интерес и не смятат, че в бъдеще ще могат да получават една достойна пенсия, която да им позволи добър живот и че тя ще зависи от това, което са отделили и са плащали най-почтено, съвсем естествено някак си пенсионната система страда като цяло.
Водещ: Става дума за криза на доверието.
Радостина Ангелова: Да. Криза на доверието, но някак си всъщност мащабите от тази криза на доверието ни оставят в един порочен кръг. Страдат пенсионерите сега, най-вероятно ще страдат и тези за в бъдеще. Разбира се останалите мерки – ограничаване на ранното пенсиониране, получава подкрепа от 35%. Предложението ТЕЛК да се контролира от НОИ- подкрепа от 31%. Да се увеличат самите пенсионни осигуровки – 25%. И вдигане на възрастта на пенсиониране с една година за всички – виждате, 19%. Чисто социологически на мен ми се струва, че комплексът от мерки, който би бил най-работещ в настоящия контекст, е някакъв умерен баланс между стимули и контрол. Да, контрол, но и много повече някак си изграждане на доверие в потребителите. Именно ще направя паралел с банковата система, при всички условности, които разбира се и кризата разбута ситуацията там, но едно доверие, което въпреки сериозните проблеми от периода 96-та – 97-ма – едно доверие, което заедно с усилията на БНБ и разбира се на ТБ се закрепи достатъчно стабилно, така че потребителите на банкови услуги да се чувстват достатъчно уверени в това, че парите им са на сигурно място. Разбира се и фондът, който гарантира влоговете също допринесе за това.
Водещ:Понеже много се заговори за липсата на солидарност. Има или няма солидарност? Какво прозира под данните Ви?
Радостина Ангелова:Ако говорим за солидарност сега, тук ние да си плащаме осигуровките, за да могат пенсионерите да получават по-високи пенсии, тази солидарност не мисля, че е все още толкова силна. Биха могли да се използват и малко по-гъвкави мерки, които младите поколение, които тук и сега се нуждаят от много повече средства, защото имат деца, имат нужда от жилище, осигуровките да бъдат по-ниски. Обратно – когато хората някак си са в по-висока възраст, когато вече се чувстват по-близо до възраст за пенсиониране, да плащат по-високи осигуровки. Може индиректно, чрез част от сивата икономика, това лобиране сигурно се случва, но защо не това да бъде просто един легитимен начин, който правителството да предложи.
Водещ:И така. Ако обобщим социолозите – обидените не вярват. Добър ден и на Цветелина Стоянова от „Хоризонт”.
Цветелина Стоянова: Добър ден и на слушателите на програма „Христо Ботев”.
Водещ: Ами да започнем по новинарски. Снощи имаше тристранка. Днес нещо ново има ли, защото като че ли постоянство липсваше в посланията?
Цветелина Стоянова: Нещото ново, което е старо от снощи, е че поне в БДЖ чакаме нещо да се случи днес. Стачката утре да приключи. Аз пак го оставям под съмнение, защото имаше анонси и че след националния протест на синдикатите нещо ще се случи. 24 часа по-късно то се случи, но не беше в полза на синдикатите.
Водещ:Може би ще изчакаме и тракторите във вторник.
Цветелина Стоянова:Не знам. За тракторите съм малко по-скептична, защото там властта има как да натиска според мен. И с компромати би вадила, и с акции – за мен не са случайни това, което МВР прави с разследвания, които са започнали преди време и точно сега се финализират. Та дори и в БДЖ кой кога крал – за мен е ясно, че това много отдавна се е знаело.
Водещ: Но пък иначе беше подходящ моментът. Всъщност, освен обида и доверие, като че ли никой не обича да говори за солидарност, само че, ако я няма солидарността, каква би била перспективата едни логични аргументи да бъдат чути? Липсваше ли солидарност така, както казва властта?
Цветелина Стоянова: Не. Солидарност има, защото много хора извън синдикалните структури подкрепиха протеста, националния протест. За кой ли път на площада излязоха толкова много хора. Лично аз не очаквах да са толкова много, като знам колко много се мобилизират синдикатите. Този път дори знам, че може би поради финансови причини, са се отказали част от рейсовете. Имало е твърде много заявки на хора, които да дойдат, но всичко това е свързано и с харчене на пари. Просто организирането на една протестна демонстрация струва пари. Синдикатите не са от тези богаташи или поне не могат да си позволят спонсорите.
Водещ: Ще бъдат атакувани. А всъщност имаше ли диалог? Кой разказа стачката? Ето, чухме от Мила Минева, че всъщност стачката са я разказали главно синдикатите, но по-главно и властта.
Цветелина Стоянова: Това бяха двете действащи страни.
Водещ:Няма как друг да я разкаже.
Цветелина Стоянова:Никой не посредничи на този диалог. Никой не каза „Хайде, сега!” Всичко беше малко под натиск. Но то нормално – ГЕРБ изигра своя ход да прибере хората от площада. Не знам дали лидерите на синдикатите си даваха сметка. По-наивни ли са или просто не искат да отидат до край? Но в края на краищата ти ме попита за солидарност.
Водещ:Да. Защото без нея няма баланс. Няма как да има баланс.
Цветелина Стоянова: Значи, солидарността тръгва от собственото мислене на човек. В края на краищата – не сме преди 10 години, когато беше нормално да приемаме – „Аз плащам, за да взима моят баща, моята майка, баба или дядо.” Сега икономическите реалности са такива, че егоизмът в човека надделява. „Защо аз да плащам?” В младото поколение няма чувството на солидарност. То не е възпитано в тези 20 и повече години демокрация.
Водещ:Да де, ама това е модел, който е създаден на тази база. Това е солидарният модел.
Цветелина Стоянова: Това е солидарният модел, но никой не говореше през тези години и не утвърждаваше тази солидарност. Дори в елементарното възпитание много хора, включително и аз си задавам въпроса „Аз ще внасям цял живот. Колко ще ползвам?” 4-5-6 или 7 години в най-добрия случай. Отговорът е много тежък. „Да го правя ли и защо да го правя?”
Водещ: Ами то на такива тежки отговори би трябвало да се дават политически решения, а не икономически. Тук само икономиката олеква.
Цветелина Стоянова: Плюс това медиите имат своя формат. Той не може да изчерпи детайлите в това, което се прави и в последствията. Много е фрагментарно и предвид корпоративните интереси, които защитават – вестниците, ние знаем…
Водещ:Редакционни политики.
Цветелина Стоянова:Да, ние знаем кой вестник на кой е, коя телевизия от къде се спонсорира, на коя гледна точка набляга, коя пренебрегва. И трябва много ловко да превключваш каналите на телевизора и да имаш достатъчно пари да си купиш вестниците, за да събереш целия пъзел. Но примерно аз знам, че за себе си и то на данни, на които стъпват управляващите, че те манипулират данните. Това, дето българинът работел повече, отколкото била пенсионната възраст – ами това е така, защото хората не могат да си направят стажа. Никой не обяснява, че за да се пенсионираш, трябва да имаш възраст и стаж. Но какво като имаш 60 години като не ти стигат 3 години стаж – ами ти работиш тези три години по принуда.
Водещ: Защото няма какво да направиш, разбира се.
Радостина Ангелова: Това, което е за младежката безработица, две действащи мерки, които по никой начин не могат да обхванат този контингент.
Водещ: Добър ден на Веселин Стойнев от вестник „Труд”.
Веселин Стойнев: Добър ден.
Водещ: Протести, коментари, резултати? Това е може би горещата тема на седмицата.
Веселин Стойнев: Ами тя е толкова гореща, че буквално през няколко часа се променят нещата, се променя ситуацията. И като постъпки от страна на управляващите, и като поведение на протестиращите. Да вземе само от вчера до днес какво се случи. Точно петък до събота или от четвъртък до петък. Първо беше предложено с една година да се увеличи пенсионната възраст за трета категория труд. След това се оказа, че това ще бъдат 4 месеца за всички категории. А след това се оказа, че това било лично предложение на премиера, понеже нямало пари в НОИ, но пък после изведнъж намерили тези пари. За това от една година се минало на варианта за 4 месеца. Това са някакви наистина невероятни бакалски сметки по нощите, които никой не може да им хване, така да се каже, дирите. Но ако трябва да разграничим протестите, всъщност те са три типа протеста. Единият е на зърно производителите, другият е на служителите на БДЖ и третият е на синдикатите срещу пенсионната реформа. Най-нелегитимни са тези с обществените протести, т.е. те биха събрали най-малка обществена подкрепа – на зърно производители и на служители на БДЖ. Първо, защото при зърно производителите става дума за преразпределение на пари, на финансиране от европейски средства и от бюджета. И това финансиране отива в зърно производителите. Тази година правителството се сети, че има и други земеделски производители и пренасочи по-голяма част от парите за тях, като в същото време средствата за зърно производителите не се намаляват. Така че техният протест не е особено защитим. Сега, друг е въпросът, че премиерът постоянно се шегува, че това са хора с бентлита. Наистина има много едри земеделски производители и зърно производители. Служителите от протеста на БДЖ също не е особено легитимно от гледна точка на цялото общество. Разбира се хората имат право да защитават работните си места, но протестът за пенсионната реформа е повече от основателен и то не защото такава не трябва да се прави, а тъкмо защото тя се прави по един изключително /…/ начин. На парче, на коляно, със смешни обяснения като това, че, видите ли, изведнъж са намерили едни пари. През цялото време осигурителни експерти, специалисти доказваха с числа, че и при варианта за година, и при варианта четири месеца – никакъв фискален осезаем резултат в близките 1-2 години не може да се очаква, какъвто всъщност беше мотивът и какъвто продължава според премиера да е мотивът за тази реформа, че няма пари в бюджета за 2012. Не може да се прави по такъв начин и защото така не е справедлива, не касае всички. Големият резерв и финансов, а и от гледна точка на справедливост за всички, е тъкмол в категориите за ранно пенсиониране и то преди всичко военни и полицаи, които дори нямат пределна възраст за пенсия. Те имат само стаж, който пък на всичкото отгоре не е задължително да е изцяло на кадрова служба. Т.е. Вие може да работите 10 или 15 години в системата на МВР и след това още 10 години нещо друго и да се пенсионирате на 45, на 47. А в същото време управляващите, чрез групата на ГЕРБ, решиха да увеличат с четири месеца и стажа, и възрастта за пенсиониране на друга част от хората с ранното пенсиониране – така наречените хора, работещи при тежки и вредни условия на труд от първа и втора категория. И сега излиза, че минъорът може да се пенсионира по-късно и да работи още по-дълго, солидарно с всички останали, а полицаи и военни не може. Ето за това тези предложения за реформи са повече от необясними. Освен, ако това не касае абсолютно всички. Пенсионната реформа касае, както сега пенсионираните, така и тези, които ще се пенсионират за в бъдеще, защото в момента плащат осигуровки. Не може на единия ден да се казва едно, на следващия ден да се казва друго и от днес за утре. Това е абсурдно просто.
Водещ:Протестите – това е темата на седмицата. Има ли прилики и разлики в лексиката на тази власт с протестиращите според Мила Минева.
Мила Минева: Протестите се представят така, като че ли са нелегитимни, като че ли едни злодеи отказват да разберат, че някакви неща трябва да се направят и единственото, което можем да направим е или да ги кленим или да им се подиграваме, както направи премиерът със зърно производителите. И това е първият случай, в който аз виждам да се разминава премиер подобна подигравка, да се разминава без бой. Спомняме си по време на учителската стачка, си позволиха в частен разговор – не по медиите, не публично, не в интервю, а в частен разговор между тях, но чут от медиите – Орешарски и Даниел Вълчев, тогавашните министри на финансите и на образованията, да нарекат учителската стачка седянка. И това беше огромен проблем. Медиите го разказаха като огромен проблем. Това е далеч по-адекватно поведение, отколкото да се подминават с насмешка твърденията на господин Борисов, че това са пред коледни тържества. Много е лесно да кажем, че медиите са виновни за всичко. Нали, някак си няма да е честно, няма да е справедливо. Всичко, което го знаем, от медиите го знаем. Никой от нас не присъства директно на тези разговори. Щом знаем някакви неща, че се случват, значи медиите общо взето добре си вършат работата. Аз имам по-скоро друг проблем. Бих обвинила, сега много радикално ще го кажа, бих обвинила пазара. Мисля, че за да тече един разумен дебат и за да може да има артикулирани, не просто, искания, защото от една страна имаме неясни искания, но от друга страна имаме неясни предложения. Аз не знам каква е дългосрочната визия на нито една от предложените реформи. Въобще не знам какво значи думата реформа. Чувала съм я само като съкращаване на средства. За мен, извинявайте, но това съвсем не е реформа. Та за това се връщам – за да тече смислен дебат, той трябва да тече дълго и да бъде доста скучен. Не може в интересно предаване, накъсвано от реклами, паузи на всеки три минути, да протече смислен дебат. Тогава има надвикване. Всички знаят, че няма да им стигне времето, говорят един през друг и се опитват някак си да ни убедят с емоцията си, че са прави. Така демократичен процес не тече. Така тече единствено популистка шумотевица, която е много интересна, много шарена, обаче така не се става. И второ нещо – медиите са виновни все пак за едно нещо. Много често те поставят различни гледни точки и разбира се, че те трябва да представят различни гледни точки. Но понякога говорителите им казват факти, факти, които могат да се проверят. Факти, от които единият от двата е лъжа. Мисля, че работата на медиите, ако не в рамките на самото предаване, то поне на следващия ден, да кажат „Този излъга. Този каза тази цифричка – излъга.” Само ще си позволя да Ви припомня президентския дебат, когато нашите кандидат президенти се хванаха на бас за няколко цифрички. Аз и до сега не знам кой спечели баса. Може би, защото единият спечели поста, но какво от това? Трябва да знаем. Трябва да знаем, че има мнения, но има факти и едни от тях са истина, други не. И това ще ни помогне да си формираме мнението. Защото аз действително вече се обърках с тези милиони и милиарди. Получават ли повече милиони и милиарди за зърно производителите или не получават? Някой трябва да ни каже каква е истината. И някак си това е въпрос, който може да се промени, по който няма мнение. Това е факт.
Водещ: Цветелина Стоянова от „Хоризонт” – да направим една прогноза. Ще излезем ли накрая виновни медиите и има ли чуваемост за проверка на такива факти? Този излъга, онзи излъга.
Цветелина Стоянова: Има как фактите да се проверят, стига да има нормален достъп до въпросните регистри, които се цитират и една цифра или едно число трябва да се постави в един контекст. Така че манипулацията тук може да се окаже, че цифрите са верни, обаче поставени в контекст, който вече не е коректен. Не казвам, че е лъжа – не е коректен. Това е. Властта има достатъчно лостове да манипулира. Властта също има достатъчно лостове да притиска. Въпросът е до колко иска да чуе нормалните хора. Дали медиите ще се окажат виновни – това не е много страшно за медиите. Дори да кажат „Вие сте виновни” аз не мисля, че това е много, много страшно за хората. Но управляващите имат една поза на обидени и не мога да разбера защо, след като те правят каквото си искат. На кого са обидени? На хората, които са ощетени, на хората, които смятат, че трябва тяхната гледна точка да бъде чута? Обидно ли е да чуеш гледната точка на опонента? За мен това не е обида и лексиката на говорене, принизената – така бих я нарекла, като „лумпени”, „кюфтаци” – аз не мисля, че протестиращите обиждат властта по този начин, по който властта ги квалифицира. Лично аз, дори и на протеста, движейки се в мнозинството, в хората, не чух протестиращите да кажат „те са лумпени, идиоти.” Хората търсеха правата си. Имаха своята логика да са на площада. Не всички заради пенсионната реформа – много, защото са недоволни от живота. Учителите искат нормално образование или образователна система, която да им позволява да възпитават. Те не бяха толкова на площада заради пенсионната реформа, защото те имат работа на ранно пенсиониране този учителски фонд. Иска ми се да направя една съпоставка. Миналата година имаше същия протест. В центъра на този протест бяха категорийните работници, техните права. В края на властта Станишев, лятото – пак национална демонстрация за класа. Сега всичко това е обединено в едно – и клас, и пенсионна реформа, позовавайки се на кризата в Европа. Да, това е моментът управляващите да успеят максимално и бързо с минимална съпротива, да го направят – като имат оправдание кризата в Европа. Няма пари. Само че в тази държава преди време също имаше пари и хората бяха също толкова недоволни. Въпросът е, че нито една власт не се концентрира и не каза „Моят приоритет през следващите 2 години е здравеопазването”.
Водещ:Да обърнем обаче въпроса. Кой чува повече аргументите на другата страна? Дали протестиращите или властта в този случай?
Цветелина Стоянова:Властта реагира остро, което означава, че чува. Хората също пък чуват тази остра реакция. Това не е нормална форма на диалог. Сега, има определени моменти, в които се опитва да се снижи градусът на напрежението. Чухме извинение на това, че хората били милионери. Аз не знам защо в България може би наистина думата милионер да е обидна, защото как се правят милионите в България – това е друга тема. Но ако ти ги правиш със светъл и прозрачен бизнес, защо трябва да се обиждаш, че си милионер. Смисъл, в думата „милионер” се влага едно гадно звучене. Ами – да ги няма тези хора! Да няма богати! Всички да сме там.
Водещ: Закон за опазване от думите, може би.
Цветелина Стоянова: Да. Въпросът е какво влагаме в думата „милионер”, защото милионери са и ръководителите на бизнес организациите, които преговарят в момента с властта.
Водещ: Нека за дежурния въпрос за дежурната вина на медиите към отговора да включим и Веселин Стойнев от „Труд”.
Веселин Стойнев: По-философски погледнато , медиите са такива, каквото и всичко в страната. Те нито са по-добри, нито са по-лоши общо погледнато. Но в случая да се изкарват синдикати или медии, или някакви там „лумпени”, както си прави намеци премиера –„ да не дърпам дявола за опашката прекалено много, че в страната има много лумпени”. Ами то и сред управляващите има много лумпени, ако погледнем начина, по който правят реформи – с някакви бакалски сметки на коляно и с кадрили напред назад от единия петък до другия петък. Това, ако не е лумпенщина просто здраве му кажи. Така че медиите не виждам с какво вредят, така да се каже, на управляващите. По-скоро вредят с това, но това е вече друга тема, че медийната собственост също е неясна, че голяма част от медиите са про правителствени. По същия начин става, както се правят и бакалските сметки с пенсионната реформа. Едната вечер си срещу премиера, срещу Бойко Борисов. На следващата сутрин си изцяло с него – нали, такива обрати се получават в българските медии в рамките на едни избори.
Водещ:Ако трябва да сравним медиите и да измерим тяхната степен на корупция, защото тази седмица ние отново се подредихме на опашката по ниво на корупцията. Там ни подреди „Прозрачност без граници”. Та, ако трябва да премерим корупцията в медиите, тя как ще изглежда според Вас?
Веселин Стойнев: Ами, не знам дали можем да я премерим, както не можем да премерим това, което премери „Прозрачност без граници.” Тук наистина това е въпрос на усещане – за тази дума се хвана премиерът. Изглежда парадоксално, че правителството, като поведе борба с корупцията, всъщност докара страната до тази имиджова гледна точка за още по-лоша ситуация.
Водещ:13 места по-надолу.
Веселин Стойнев:Да. По-генерално погледнато пък е по-големият куриоз, че България след като влезе в ЕС, всъщност стана още по-зле, отколкото беше преди това. И по отношение на корупцията, и по отношение на свободата на медиите, има и такива други изследвания. Т.е. когато вече го няма остенът на притискането на целта към присъединяването, всичко това отпадна и някак си ние се успокоихме сякаш почнахме да си живеем, както ни е най-добре, а същевременно европейските институции много, много не се занимаваха с нас, защото сме в периферията и не им създаваме проблеми. Точно както влязохме в ЕС, ние тръгнахме надолу. А колкото до медиите – корупцията в медиите е свързана преди всичко с… Тръгва проблемът от непрозрачността на собствеността. Ако изключим националните медии, т.е. държавно обществените медии и ако изключим някои медии, които се броят може би на пръсти, някои медийни групировки – за всички останали, и в печата, и в електронните медии, трудно може да се посочи кой е собственикът на тази медии, до колко тази медия е печеливша или пере пари, или използвана за нещо друго, но не за чисто комерсиална задача да печели, защото все пак се сещаме, че няма благодетели, които просто издават вестник, радио или телевизия, което да им носи стотици милиони загуби или десетки милиони загуби просто ей така, заради любовта към свободата на словото. Така че от там започва и проблемът с корупцията в медиите и всъщност това е една висока политическа корупция.
Водещ:Ако ние имаме Етичен кодекс, който едни медии приемат, други медии не приемат, какъв кодекс трябва да има властта по принцип, която и да е тя, в отношението си към медиите?
Веселин Стойнев: Всеки може да пазарува медии, буквално, при това част от тях са с държавни пари. Има една банка, зад която стоят държавните фирми. С тези пари се купуват и се издават медии. Ако това е позволено да се случва, няма никакво значение. За каква етика можем да говорим? За какви отношения? Просто от тук тръгва всичко.
Водещ:А до къде стига? До къде може да стигне?
Веселин Стойнев:Ами, както казват руснаците – винаги си мислим, че не може да е по-зле, но винаги се оказва, че може и да е по-зле. В момента медийният сектор в страната е може би в най-лошото състояние от последните 20 години, като качество на продукт, като свобода на словото, като концентрация на медийна власт в няколко ръце. Но нищо чудно да може да има и още по-лоша ситуация на пълна олигархизация на медиите и на пълно срастване на власт и медии.
Знаете ли? Аз пък вече много се страхувам от тази дума „корупция”. Много ме мъчи тя, защото непрекъснато подозираме, че някой, някога, някъде е корумпиран. Разбира се, че колкото повече се подозираме, толкова повече имаме усещането, че корупцията е огромна. Няма никакво съмнение в това. Мисля, че е много хубаво. Аз много се зарадвах на това изследване, защото трябва да си припомним, че това правителство дойде на власт с обещанието да спре корупцията. През цялото време, особено в началото на мандата, ние виждахме едни просвания на корумпирани хора по лица, арестувания, дела бомбастични пак за милиони, милиарди. Мисля, че вече всичките тези нули – нищо не ми оставя в главата от тях. Нямаме нито един осъден до този момент. И мисля, че правителството, нагнетявайки непрекъснато това твърдение за предишните корумпирани, всъщност раздаде доверието в самото себе си. Всъщност ние в момента имаме усещането, че след като много говорят, много ни показват как арестуват някакви хора, а няма осъдени, вероятно и те са част от тази корупция. Така че анти корупционният дискурс няма как да не се върне към властта. ГЕРБ трябваше да го знаят това от самото начало и да не прекаляват толкова много с това. А защо казвам, че ме е страх от корупция? Защото страхувам се, че това ни е много лесно и удобно извинение. Лесно и удобно, за да не кажем „нашата страна е бедна”. Ако искаме да имаме европейско образование, ако искаме да имаме европейско здравеопазване, европейска полиция и т.н. или поне някакво качество, което да ни харесва – трябва да платим повече. А ние хем искаме да имаме качество, хем не искаме да платим за него. И как се оправдаваме? Ами защо да плащаме като така или иначе някой ще го открадне? Страхувам се, че който и да краде, това е бедна страна. Просто парите не стигат.
Водещ: Всъщност Цвети, „доверие” – това, като че ли, е най-големият дефицит? Това е изводът, който можем да направи?
Цветелина Стоянова: Не, тежки решения и тежки реформи са правени и до сега. Значи, връщаме се 12 години назад. Виждаме с колко се увеличи пенсионната възраст, с колко скочи стажът – с много повече, отколкото ни се предлага сега. Така че тогава, когато започваше, никой не знаеше измеренията.
Водещ:Да направим тогава извода, че тези 78% от българите, които не приемат начина, по който се направи опит да се коригира възрастта и да се…
Цветелина Стоянова:Много криминално се случи. Много изведнъж след изборите. Говорехме, че ще увеличаваме всички пенсии, което беше някак си – има пари, не сме зле. Изведнъж какво обърна палачинката? А да поставим ситуацията на България в контекста на това, което се случва в Европа. Навсякъде има стачки и протести. Навсякъде явно диалогът не е толкова качествен и хората трудно приемат или не могат да преглътнат, или смятат, че поне могат да изразят своята гражданска позиция. Обаче не са оплювани според мен така от властта.
Водещ:Но това определено се усеща. Равнището на административната и политическата корупция в България е достигнала най-лошите си стойности от 1999 година насам – сочи годишният доклад на индекс за възприятието на корупцията на „Прозрачност без граници”. Този доклад беше представен в четвъртък и за съжаление за пореден път ние се оказваме на дъното на класацията. Добър ден на Евгений Дайнов.
Евгений Дайнов: Добър ден.
Водещ:Намирам Ви на село. Как изглежда корупцията на село? Различава ли се тя от корупцията в града?
Евгений Дайнов: Тук се виждат безчислените монополчета и картелчета, които си разпределят територии или щото са опрели на гърба на държавата, или защото са се опрели на гърба на някакви мутри. И командват кой от къде ще се снабдява, кой и за колко пари ще продава реколтата си. И /… на хората е нещото, което се превежда като усещане за корупция, но то е много по-широко.
Водещ:А всъщност медиите до колко могат да влияят върху тези процеси?
Евгений Дайнов: Медиите. Медиите не знам какво трябва да правят – да отстояват обществения интерес и да гледат изкъсо какво правят чиновниците и политиците. Това им е работата на медиите. И би трябвало да го правят и до голяма степен го правят, но живея с усещането, че вторачени във важни въпроси като например безобразното поведение на съдебната власт, тази алчност и безпардонност, която те демонстрират – та, вторачени в тези по-видими неща, медиите изпускат наистина какво става надолу по веригата и пропускат да подемат борбата и да я развият срещу това, че България вече не е пазарна икономика. Което има три последствия най-малко. Първото е корупция, защото ти като не си регулираш на пазара отношенията, ги регулират някакви хора срещу пари. Второто последствие от това, че България вече не е пазарна икономика е силното покачване на цените, защото ти като имаш монопол естествено качваш цената. И третото, което се случва и много трябва да се гледа, е че стегнат ли менгемето на кризата, корупцията и монополите, инвестиционните хора един по един се отказват да работят. Това е онова, което тече тук на село. И в другите села на около. Хората един по един се отказват, обхванати за гушата от монополи, рекетъори и корупция.
Водещ:Фактът, че толкова често в медиите се задава въпросът какво променят протестите? Не е ли също едно от многобройните проявления на последствията от корупцията?
Евгений Дайнов:Нито ние – анализаторите, нито медиите успяват да нарисуват цялата картина, така че всеки като я види да кажа „Да, тази картина описва моя живот. Тази картина описва моите проблеми.” И на основата на тази картина правителството започва да взема решенията. Правителството оперира, че намеренията си да се бори срещу монополите и прочее. Но дали знае картината достатъчно, за да направи истински план за действие и дали има волята да приложи този план – това нямам никаква представа. Не забравяйте следното – зад протестите понякога се крият пак монополи и картели. Тези протести са против намеренията на правителството да реформира онези сектори, които останах не реформирани в нашия живот. И тук целта е много ясна. Ако един сектор бъде реформиран, този сектор престава да стачкува, защото този сектор има разум, в този сектор са поставени нещата на здрава основа, а и в този сектор дори да има профсъюзни членове, те не се водят сляпо по профсъюзите в България и нейните членове предимно във не реформираните държавни сектори. В реформираните сектори в училищното образование имат, но Вие няма да видите учителска стачка. Това Ви гарантирам. Този сектор беше реформиран. Т.е. тези протести в момента са против реформите и против обществения интерес, защото повечето не знаят какво значи реформа. Реформа значи някакъв сектор да заработи с по-малко пари. Това значи реформа. Наши пари. Във всяка страна протестите са различни. Ето, в Англия например протестите са на съвсем на друга основа поставени. В Англия протестират срещу това, че цената на кризата се плаща от обикновените хора, а не от онези, които я причиниха със своята алчност и финансовата върхушка. Това са протестите в Англия. Това е в обществения интерес. В Гърция протестите са до голяма степен самоубийствени, защото тя потъва. Тя вече е потънала, само че още за медиите не са видни мехурчетата, които пуска на повърхността. Така че всяка страна има свои протести и свои проблеми за решаване. Някъде протестите са справедливи. На други места не.
Водещ: Кой в България трябва да протестира и за какво?
Евгений Дайнов:Трябва да протестират инициативните хора, които са задушавани в момента от корупция, монополи. Трябва да протестират данъкоплатците, чиито пари потъват безнадеждно в АЕЦ „Белене”, в БДЖ, в „Цанков камък”. Трябва да протестират, ако щете, и гражданите като граждани против липсата на справедливост в страната, защото и в съдебната система, и в милицията потъват огромни средства. МВР и прокуратурата в България са двата сектора, които са най-изобилно финансирани в целия ЕС, а ние срещу това правосъдие не получаваме.
Водещ: Но как би изглеждал един такъв протест?
Евгений Дайнов: В България, слава Богу, всички видове протести вече са минали, така че можем да си избираме. Може да бъде шествие, може да бъде някакъв митинг. Всички видове протести в България много отдавна са приложени и ги знаем.
Водещ:Обаче някой обръща ли им внимание?
Евгений Дайнов:Обръща се внимание, разбира се. Даже прекалено. Поне това правителство понякога прекалено обръща внимание на протестите. Заело решителна позиция да свърши нещо добро за общественото благо, изведнъж се появява някой да протестира и правителството дава заден, което е най-добре.
Водещ:Обективни ли са медиите в отразяването на протестите? Обективни ли са медиите? Цялата картина ли начертахме, Цвети? Ще се хвана с думите на Евгений Дайнов „Инициативни хора, данъкоплатци, граждани”. Отговаряха ли тези, които бяха на площада?
Цветелина Стоянова: Инициативните хора – те не са на площада. Те търсят начин сами да решат проблемите си със собствената си инициатива.
Водещ:И подсилват усещането ни за корупция.
Цветелина Стоянова:Точно така. На площада са хората, които не виждат перспективата. Това е най-страшното. Никой не им казва „Да, ще стиснем зъби две години, обаче след две години, да знаете, ще имаме добро образование, добро здравеопазване.” Аз лично съм готова да платя и по=висока цена за реформата в образованието, само че някой да ми даде гаранция и аз да видя, че след 2 или 3, или 4 години образователната система ще е такава, че тя да възпитава. Бих била готова да платя повече и за здравеопазване. Аз не мисля, че плащам малко в момента. Само че пак чувството на справедливост го няма, защото тези лекарски грешки… В момента лекарите воюват с обществото.
Водещ: Което е нелепо разбира се.
Цветелина Стоянова:Нелепо е. Нелепо е, защото в края на краищата не бива и те да са уплашени. Не бива и хората да са толкова агресивни. Няма я средата.
Водещ:Всъщност е добре да се знае, че медиите е редно сами да си пишат заглавията, сами да си редактират текстовете. А какво значи реформа? Това май е добре да го обясняваме повече. Хубав съботен следобед.
