БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 6.11.2010
Водещ: Приятелството с дебели хора било заразно и водело до затлъстяване. Това сензационно откриха учени от Харвардския университет. Приятелството с властта и водещи икономически субекти до какво води журналистиката? И дали това звучи така сензационно? Ако съдим по тенденцията да падаме все по-дълбоко в класациите за свободата на словото, нищо сензационно. Хрониките на прерязаните първи ленти, направените първи копки или традиционните инспекции на строящите се магистрали едва ли допринасят особено за свободата на словото. Ако преброим и заглавията, написани от премиера в медиите, картината става още по-сюрреалистична. Когато политиците станаха журналисти е едно подходящо заглавие за тази картина. Макар че животът поднесе една далеч по-стойностна метафора – в деня, в който научихме, че сме 70-ти по свобода на словото, се разбра, че министрите гласували затвор и глоби за журналисти за дискриминация. И ако нормата действаше, нямаше как секс-интригата с есемесите на Яне Янев да бъде описана. Съвсем друг е въпросът дали има такава сага. Всъщност един от критериите за липса на свобода на словото е наличието на натиск от страна на властта чрез законови и икономически заплахи. А световната криза даде златен шанс в ръцете на политиците по света. Май, само в скандинавските държави този вирус, поразяващ журналистиката не му понесе. Само там рейтингът на свободата на словото не пада. Навсякъде другаде в Европа положението се влошава, на места повече. Това е и причината депутатите в ЕП да търсят нови правила за обществените и търговските медии, които да ги опазят от вредното влияние на политици и икономически субекти. У нас също се пише закон. За края на месеца е предвидена и поредната дискусия. Какво трябва да пише в този закон и има ли път нагоре в скалата на свободата на словото? Ето на тези въпроси ще потърсим отговор днес с Евгени Дайнов и доц. Орлин Спасов от Фондация „Медийна демокрация”, и двамата представители на гражданското общество, индивидуално или колективно.
В „Клубът на журналистите” казвам добър ден на Евгени Дайнов и на доц. Орлин Спасов! Да започнем… откъде да започнем, защо сме 70-ти, доц. Спасов, по свобода на словото?
Орлин Спасов: Въпросът не е толкова защо сме 70-ти, а защо в последните няколко години има тенденция да попадаме все по-назад в тази много престижна класация на международната организация „Репортери без граница”. Може би трябва да се кажат няколко думи за методиката на това изследване, за да се знае по какъв начин се достига до този резултат. Организацията изпраща много въпроси до анонимни журналисти, и най-общо казано хора, които правят медиите, не само журналисти, но също така редактори, до някои медийни експерти. Така че тези няколко десетки въпроса разглеждат наистина комплексно медийната среда. В тях има въпроси, свързани например с прозрачността на собствеността, но има също така въпроси, свързани с друг тип перспектива в медийната работа, например с автоцензурата, с това до каква степен собствената ти редакция задава някакви парадигми, с независимостта от намеса на икономически фактори в работата на медиите и т.н. Така че финалният резултат представлява една сложна картина, която дава все пак един усреднен поглед, така да се каже, към свободата на печатните медии специално в страната. И затова понякога е възможно субективното усещане да е по-различно от тази класация, която дава именно такъв усреднен поглед, защото се опира на множество критерии. Ако ние гледаме един или два критерия чисто субективно, вероятно нашето отношение към този проблем ще бъде по-различно. Но все пак аз лично вярвам на тази класация, смятам, че тя е обективна и не случайно тя е наистина престижна, добре утвърдена в света.
Водещ: Ние веднага коментирахме тази класация, когато излез. И тогава си спомням, че в студиото колегите се разделиха 50на 50. 50% от тях смятаха, че това е обективна класация, другите бяха на противоположно мнение. Добър ден на Евгени Дайнов! Има ли забранени теми за Евгени Дайнов? Казвали сте, че не във всяка българска медия можете да кажете или да напишете това, което…
Евгени Дайнов: Да, има един от водещите всекидневници, в който никога не мога да… за който знам, че ако пратя нещо, което е критично към Русия или към Путин, или нещо се занимава с руските интереси на българска територия, които се вихрят, това категорично няма да мине. Един друг пак такъв водещ вестник до онзи ден категорично не можех да напиша, то се попропука последната седмица, но години наред не можех да напиша словосъчетанието Георги Първанов. Ей така, просто да го напиша. Те понеже знаят какво мисля за Георги Първанов и ей така, пиша нещо, пиша и шляпна вътре просто думичката Георги Първанов да видя какво ще стане и те ги няма. Такова нещо не ми се беше случвало, ще ви кажа, за последен път от първото пропукване на цензурите, което стана октомври 89-а, от октомври 89-а насам общо взето не ми се беше случвало до преди 5-6 години да ми кажат: тук не може да пишеш за еди-кого си. Или хайде, моля ти се, не пиши, защото големи проблеми ще си имам. Абе хайде стига с твоите тук дайновизми. И така, което е…
Водещ: Странно е съвпадението с падането надолу в скалата на свободата на словото на „Репортери без граници”…
Евгени Дайнов: Падението почна покрай царя още. Причините за падението са няколко. Има рухване на водещите медии българските и единствените, които горе-долу крепят нещо като, „знам, че не ме лъжат или че няма скрити интереси”, това, колкото и странно да звучи, са държавните медии, не толкова телевизията, колкото държавното радио, в което сме и тук.
Водещ: Общественото звучи някак по-прилично. На мен ми харесва повече…
Евгени Дайнов: Има какво още да се желае докато стане обществено, но тук не сте ставали от правителството на Костов…
Водещ: Поне се стараем.
Евгени Дайнов: Има грозно падение, започна с царя и започна с вестниците.
Водещ: Аз само да уточня, че не сме стачкували само по времето на Костов, а и преди това сме стачкували.
Евгени Дайнов: Но оттогава като че ли се отказаха да ви пипат или вие придобихте такава решителност, че и да се опитват да ви натискат, вие не се поддавате. Така че много дълго време държавното радио, телевизията по така се лашка, радиото държи фронта. Още едно-две радиа държат фронта. И горе-долу това е. вестниците повлякоха крак с появата на царя, пак ще се върна тогава, вестниците ревнаха в един глас. Водещите български вестници: ура, долу партиите, долу политиката. Защото царят нали каза, стига с тези партии, дайте всички заедно, и вестниците ламнаха: ура, стига с тая политика, стига леви-десни, всички заедно. с което се самоубиха. Аз ги предупреждавах, викам, хора, самоубивате се в момента по една много проста причина – вестниците са възникнали като политически листове. Не може да извадиш политиката от вестника, не може да имаш репортажи, ако си спомняте, месеци наред за разни принцове и шейхове, братовчеди на Симеон. И оттогава те не ми повярваха, тиражът им се срина. Те мислеха, че закачайки се към Симеон, към модерното тогава говорене против политиката и партиите ще си увеличат тиража, нищо подобно не се случи. Срина се тиражът, хукнаха да пожълтяват, уж, да си връщат тираж. Започнаха да заиграват с властимащи, започнаха да взимат пари от места, където не трябва и до ден-днешен вестниците са в криза. Която повлече и основните телевизии, които също смятат, че колкото по-големи простотии дават, толкова повече хора ще ги гледат, което не се оказва точно така. И дори и да я нямаше тази класация, българските медии са в криза, която започна преди около десетина години и продължава.
Водещ: Как се отрази световната криза на българските медии и на тези по света, доц. Спасов, има ли някаква разлика в… как да кажа, във вредата, която нанесе на медиите кризата?
Орлин Спасов: Според мене има разлика. Тя е доста съществена. Може би е изненадваща. Но тя до голяма степен се дължи на този доста изкривен икономически модел, по който работят голяма част от българските медии. Тъй като, това много пъти сме го коментирали, далеч не всички медии следват логиката на икономическата ефективност, имат прозрачен собственик и по един нормален начин се издържат от реклама. Няма сега да се връщам към тази тема. Но конкретно на въпроса, за разлика от много медии в Западна Европа и в САЩ българският медиен пазар като че ли не беше чак в такава степен засегнат от икономическата криза.
Водещ: Поне нямаше фалити.
Орлин Спасов: Да, фактът, че за разлика от Щатите, където много медии просто престанаха да съществуват или се прехвърлиха онлайн, в България това не се случи. И наистина нямаше видими фалити. Наистина имаше трудности в някои медии, свързани най-вече с преразпределението на ограничения финансов ресурс, с нарастване на несигурността в работата на журналистите, тъй като в много редакции бяха намалени заплатите и…
Водещ: Или редуцирани със съставите…
Орлин Спасов: Редуцирани съставите също така. И това до голяма степен може би се превърна и в един инструмент за повече контрол върху медиите, като един ефект от тази криза, нарастващата несигурност на журналистическото съсловие води до този ефект.
Водещ: Нека да си направим един експеримент сега. Вие сте хор,които следят случващото се в медиите. Кое е събитието на седмицата?
Евгени Дайнов: Какво? Не знам какъв е експериментът, но събитието на седмицата е решението на кюстендилския съд, че Братя Галеви са примерни граждани, достойни за подкрепа и модел за младите.
Водещ: Доц. Спасов?
Орлин Спасов: Според мен това е поредното, ако имате предвид политическо събитие или въобще събитие медийно, но ако говорим, то е в същата посока, в която Евгени Дайнов каза, това е продължаващата неспособност на българската съдебна система да се справи с емблематични фигури от престъпния свят. Видяхме, че не само Братя Галеви, но и другите такива много важни фигури бяха освободени, по-скоро беше им изменена мярката, бяха прехвърляни под домашен арест. Което според мен наистина поставя фундаменталния въпрос до каква степен борбата с престъпността не е по-скоро едно медийно явление, нещо, което по-скоро чуваме като шум в медиите, отколкото реално справяне с тези структури на криминалния свят.
Водещ: Но пък ако проследим в новинарските хроники времето, отделено за Братя Галеви и това, отделено за прерязване на първи ленти, затова казах експеримент, тогава?
Евгени Дайнов: Има нещо странно, че при тази история с Братя Галеви, освобождаването, то е емблематично, то е много важно това нещо, то е може би по-важно, отколкото освобождаването на Алексей Петров. Доста малко време му отделиха основните медии точно на тази галевщина. Което е лошо, защото проблемът с безнаказаността точно на тези двамата е… отива в самото сърце на това в каква страна живеем. Страната покрай организираната престъпност и всички тези оплитания постепенно нашата страна се разпада на поредица от феодални владения. Има вече няколко такива, които очевидно са недосегаеми, което е изключително тревожно, защото общественият договор е един, за цялата страна суверенитетът е един, всички плащаме едни данъци, граждани сме на една държава, но се оказва, че не е така. Значи за да си изграждат хората непробиваеми местни владения и държавата изобщо не само че не може, но няма очевидно никакво намерение да възстанови своя суверенитет върху цялата своя територия. Ако това продължи, ако това го надушат експертите от ЕК, а те много бързо ще го надушат, това ще постави следния въпрос – дали България е пълноценна държава или минава в категорията на fracture state, това са онези държави, които не могат да упражняват суверенитета на закона върху цялата си територия. Затова Галевите бяха най-важното нещо, което се случи, тяхното освобождаване, и медиите отдавна, самокастрирали се от политически усет, а политика означава общото право, и при Аристотел е означавало това, и ти като каже – аз вече не се занимавам с политика, означава, че ти преставаш да имаш усет кое е добре за общото благо на отечеството и кое не е. И тъй като те отдавна го нямат, цели поколения млади журналисти са израснали без изобщо да са имали този усет или да са го виждали, ето, виждаме, че масивният провал на суверенитета на държавата в случая с Братя Галеви не го разбраха, не го разкодираха, не го коментираха.
Водещ: Можеше ли, доц. Спасов, местно издание от Дупница нещо а напише или коментира по този случай?
Орлин Спасов: Е, теоретично сигурно би могло, но по принцип, както добре знаем, именно местните, именно в местните медии, в местните издателства проблемите със свободата на словото са най-големи, защото тъкмо тези издания честно в тях журналистите са най-зависими от такива местни феодали, въобще от някакви местни конюнктури, които са много силни и оказват много по-силно влияние върху журналистиката, отколкото такова изпитват журналистите в централните медии.
Водещ: Нищо чудно един от кореспондентите на „Репортери без граници” да е именно в Дупница. Защото в крайна сметка може ние да не сме забелязали важността на това събитие, но като че ли подобни организации имат добри рефлекси?
Орлин Спасов: Несъмнено. За разлика от много български медии, които загубиха рефлекса си да правят преди всичко разследваща журналистика и сериозен коментар. Наблюденията на Фондация „Медийна демокрация” и за тази година показват много силни дефицити именно в тези две области на журналистическото разследване и на коментара. Много по-лесно е просто като медия да действащ като един PR отдел на властта, да транслираш като по един канал това, което идва като новина от правителствени източници и много по-трудно и следователно много по-рядко е да лансираш собствени независими, критични разследвания. Това е много голям дефицит. И той е най-голям наистина в тези локални медии.
Водещ: Както сме се шегували неведнъж, хубаво е медиите сами да си пишат заглавията, независимо от таланта на Бойко Борисов в това отношение.
Цяла година Фондация „Медийна демокрация” всеки месец отчиташе как се развива българската журналистика и всеки месец, спомням си, вие отчитахте все по-намаляващия брой коментари. Може да вземем случай с Евгени Дайнов като частен, но не мисля, че той е частен. Ето той е човек, който коментира в българските медии, но пък в замяна на това има ембарго за коментарите. Доц. Спасов, това може ли въобще да се регулира в един закон за медиите?
Орлин Спасов: Точно това едва ли би могло да се регулира поне според мен, но би могло да се регулира към по-добро цялостната медийна среда, която наистина има нужда от сериозна промяна. И аз за разлика от други коментатори смятам, че един закон би могъл да работи в посока на разширяване на свободите на журналистиката и на защитата на журналистите. Все пак, ако говорим за закон, трябва да мислим в два плана – единият е по-регулативен, който като че ли ограничава, задължава, докато вторият план може да бъде този, който защитава и този, който дава повече права.
Водещ: Аз не случайно в началото казах за естествената метафора, защото вече разбрахме, че Братя Галеви са едни много добри хора, в замяна на това пропуснахме, кого пропуснахме, някаква барета?
Орлин Спасов: Златко Баретата.
Водещ: Който също като Братя Галеви бил добър човек. Обаче пък българските журналисти се оказват лоши хора и ето на, министрите казват, че те трябва да лежат в затвора, ако говорят дискриминиращо за тях, и изобщо дискриминиращо за някого. Какво да кажем за тази естествена метафора и какво да кажем за коментарите по повод 70-ото ни място, те достатъчни ли бяха?
Евгени Дайнов: Коментарите ли, е, не бяха достатъчни, защото, нали, ти като си потърпевш и като ти кажа, ти си двойкаджия, или хайде ,тройкаджия, какво да каже: аз съм тройкаджия, но иначе съм много добре. Относно… оф, тези барети и работи, хайде да си говорим за нещо друго.
Водещ: Е, ние прескочихме, сега да не излезем неинформирани, затова ги цитирах.
Евгени Дайнов: Много е тъжно, че… Последен коментар за Златко Баретата, за Галев и за… Проблемът на българския съд, който пак не е хванат достатъчно добре от медиите, е следният. Пускайки хора в домашен арест, съдебните състави изкарват предварителни оправдателни присъди като в мотивите си за пускане на някого под домашен арест, те, съдебните състави отхвърлят, вече отхвърлят със своите обосновки основните обвинения срещу тях. Т.е. наистина ние правилно всички инстинктивно реагираме, а, този го пуснаха. Идва Бойко Борисов и казва, не, не са го пуснали, промениха му мярката. Не лежи в затвора, а лежи вкъщи на дивана, но рано или късно ще отиде на съд. Не е така, съдебните състави, които пускат подобни персони под домашен арест, вече ги оневиняват в мотивите за пускането им под домашен арест. Т.е. има извънсъдебно…, решение на съда, което е извън всякакви съдебни процедури и граници, което предварително оневинява пуснатите под домашен арест. Т.е. никой от тези, които пуснат под домашен арест, няма как да бъде осъден, той вече е оневинен, вече имаме мотивите на съда, че този човек е невинен. Включително, ако помните с тези, Наглите ли, какви бяха тези, дето ги пускаха непрекъснато…
Водещ: И октоподи имаше.
Евгени Дайнов: Или Килърите, или какви бяха, съдът каза така: пускаме ги тези хора под домашен арест, защото в правния мир не може да има организирана група от двама човека. Трябва да има трети. Следователно те не са организирана престъпна група. В правния мир не е допустимо двама души да се организират.
Водещ: Те не са играли блато, играли са сантасе.
Евгени Дайнов: Основното обвинение вече е отхвърлено преди изобщо да са се явили в съда прокурорът и адвокатите да се аргументират. Имаше и друго. Не е възможно, вика, в правния мир един човек да се обади на втори човек и да го помоли да се обади на трети човек, за да убие четвърти човек. Е как да не е възможно? Аз се обаждам на тебе да му кажеш на него той да гръмне някого. Естествено, че е възможно. Сигурно се случва всеки ден. Но в правния мир това е невъзможно. Т.е. те като кажат в правния мир еди-какво си е невъзможно, и те ликвидират самата основа на обвинението. И след това този човек, дето си лежи на дивана вкъщи, щял да бъде осъден. Ами няма да има такъв филм. И това нещо отново го разбират чат-пат по някой коментатор, но отново това не е работата на медиите да хващат такива неща, скандални и да ги обясняват така че да стигат до най, човекът, който най не ги разбира тези неща, да му привлече вниманието и да му ги обясни. Никой не го обяснява. Всеки вика, съдът е последна инстанция, там каквато се реши, това е. Ами не е така. Съдът предава отечеството непрекъснато. Нарочно го прави. не знам дали за пари или от природна глупост или от страх. Което пак е нещо много тежко, което пак не се разбира в медийния мир. Много по-тежка катастрофа е когато съдът ти не функционира, отколкото държавата ти като не функционира.ц ако на държавата нещо не й е наред, а съдът е наред, ти отиваш и се оправяш срещу държавата или по повод държавата в съда. Но когато и държавата ти не е наред, и съдът ти не е наред, получаваш феодализация на страната, силата управлява.
Водещ: Доц. Спасов, ще има ли скоро… как да кажа, журналисти, които са злоупотребили с някой политик, пишейки за него?
Орлин Спасов: Е, то непрекъснато има такива случаи и те ще продължат. О бих искал да върна малко топката към това, което г-н Дайнов каза и да коментирам по-скоро от страната на медиите този процес на отношение към криминалното. По принцип, и това го знаем и от теорията на медиите и комуникациите, криминалното съдържание е…
Водещ: Рейтинг.
Орлин Спасов: Винаги прави рейтинг, то е много продавано, много търсено. И аз не бих казал, поне моите впечатления не са такива, че българските медии като цяло, с цялата условност на това окрупняване в говоренето, не отделят внимание на тези теми и на тези проблеми, които бяха коментирани. Според мен проблемът е по-скоро в това, че тези коментари бяха изместени в най-жълтата част от журналистическия и медиен спектър. Просто именно там виждаме едно донякъде романтично говорене за тези фигури, псевдогеоризъм, свързан с тях. Така че критиката и популяризирането в този жълт сектор вървят често ръка за ръка. Което за мен е проблем. Освен това именно жълтите издания като „Уикенд” и някои други, „Шоу”, „Галерия”, започнаха да претендират за сериозните журналистически разследвания, свързани с криминалния свят. Което за мен също е голям проблем, защото по-качествените издания като чели доброволно някак отстъпиха този терен на по-жълтите медии, които пък използват тази тема, за да решават не само въпроси, свързани с публичния интерес, но често и въпроси, свързани с определени кръгове, около които те гравитират.
Водещ: Ако погледнем на това като на примамка, обаче дали пък няма още един проблем, че в крайна сметка съвпадат интересите на жълтите издания и политиците и много сериозни политици дават доста дълги и сериозни интервюта пред жълтите вестници? Става дума за легализиране на взаимния интерес между политици и медии. Това е нещо, което не звучи логично. Не би трябвало да звучи логично.
Орлин Спасов: Абсолютно съм съгласен, но това е следствие въобще от този сбъркан медиен модел, специално на пресата, който се разви в хода на прехода. Фактът, че България остана практически, с много малки изключения,без сериозни всекидневници национални, тежка преса. Почти всички издания, най-тиражните в най-добрия случай са хибридни издания, които съчетават в ебе си популярно, жълто да го кажем направо съдържание, с малко по-сериозни анализи. И на този фон на смесване, омешване на сериозното и на жълтото стигнахме до парадокса, когато откровено булевардни издания започнаха да претендират за сериозност, именно ангажирайки такъв тип политици, които са готови да дават интервюта за тях. Именно те започнаха да претендират за разследваща журналистика, която е сериозна. Което води до още едно потвърждение за неестествеността на българската медийна сцена по отношение на всекидневниците. Например, може да направим веднага едно сравнение със страна като Франция, в която изобщо няма жълти вестници. Просто този феномен е практически непознат. И с много други страни като Германия, където има един или два големи национални всекидневника, които са в малко по-жълтия регистър. Можем да говорим за скандинавските страни, където малко по-различна е картината. Няма също както и в България такива традиционно тежки, солидни, авторитетни всекидневници, и там доминира хибридната преса, която съчетава популярно със сериозно съдържание, но пък липсват такива откровено жълти медии, каквито имаме в България. Докато тук сме свидетели на едно преобръщане на ценностната система при опита на откровено булевардни издания да се поместят, така да се каже, в самия център на публичността, те да изземат дори и това, което традиционно се разбира като сериозна журналистика. Това е много тежък проблем за мен. Но той е, пак казвам, по-скоро структурен, той е наследен от самия медиен модел на прехода. И аз съм песимистично настроен, не смятам, че българската медийна сцена и българската журналистика в момента разполага с достатъчно ресурс, за да промени този модел, поне не и в обозримо бъдеще.
Водещ: Г-н Дайнов, дали ако предложите на някое от тези издания ваш коментар ,той ще бъде публикуван?
Евгени Дайнов: На кои издания, на жълтите?
Водещ: Да.
Евгени Дайнов: Значи тук, нека малко да поразнищим жълтата тема. Тъй като няма подреденост, няма разлика между нещата, тъй като България е още полуориенталска страна, в Ориента всичко е омешано в един шарен тюрлюгювеч, затова има, уж, сериозни вестници, които са пълни с жълти неща, уж, жълти вестници, които се правят, се опитват да излязат на сериозната арена. Тук има няколко неща, които бих искал да коментирам. Първото е, че основният проблем на тези, баш булевардните български вестници е, че не са подписали етическия кодекс повечето от тях, което е лошо. Това означава, че те не са поели поне моралния ангажимент да не си измислят неща, позорящи хора или ситуации. Обаче имаше един период, когато те се усетиха, точно преди появата на „Галерия”, точно преди екипът на „Уикенд” да напусне и да направи „Галерия”, имаше един период, може би 7-8 месеца преди това, когато тогава жълтите вестници се усетиха, това са много пробивни хора, с много точен поглед върху ситуацията, те изобщо не са луди, те само се правят на луди, усетиха се, че доста такива като мен, не само аз, се натъкват на цензура в основите вестници. Та дългият отговор на този въпрос дали мога да публикувам в тези вестници, да, практиката показа, че тогава се събрахме група 5-6 такива тежки коментатори, които се натъкваха на позорни ограничения в основните медии и се пренесохме да пишем за „Уикенд”. След което обаче настъпи един обрат, „Уикенд” се разцепи на „Уикенд” и „Галерия”, там стана един хаос, не беше ясно какво става, а пък вестниците, от които избягахме, се съпикясаха, че нещо наистина не е наред, щом правим такива демонстративни ходове и малко понамалиха там пък пречките. Което обаче… Аз знам защо политици и хора дават големи интервюта за жълтите вестници. Те знаят нещо много добре, това са нещата, които имат най-голям тираж, държи ти топлофикация цяла седмица, търкаля се из къщи на масата цяла седмица. Тати го чете, мама го чете, баба го чете, децата го четат.
Водещ: От ръка на ръка, тече социален живот около…
Евгени Дайнов: Ами да, седи си на масата. И понеже е дебел всеки си намира нещо. И затова го правят политиците, мислят, че стигат до повече хора. Сега дали стигат точно до правилните хора, не знам, но че са повече хората, да, така е.
Водещ: Фактите са си факти. Доц. Спасов, в каква посока досега вървяха коментарите по отношение на закона за медиите? Имаше ли сериозни коментари или винаги стигахме до т.нар. обединение и нищо повече от това?
Орлин Спасов: Около пишещия се в момента нов закон за медиите мога да кажа, че има добра дискусия, има откритост около начина, по който се готви този закон. Мисля, че това е нещо позитивно. Лично аз приветствам това развитие, тъй като в досегашната практика подобни дискусии не са били организирани толкова широко. Сега станахме свидетели на няколко такива обсъждания, на които бяха поканени самите представители на медиите, на неправителствени организации…
Водещ: Хубавото е, че имаме база за сравнение, защото подобни дискусии текат и в ЕП и там също се опитват да формулират начина, по който да бъдат защитени обществените и търговските медии от финансовата криза. Дали има разлика в начина на водене на дискусиите в Европа и у нас?
Орлин Спасов: Е, не мисля, че чисто технологично има някаква много сериозна разлика. В крайна сметка българските дискусии около тези закони следват моделите на дискутиране, наложени в един европейски контекст. Но по-интересен за мене е въпросът до каква степен авторите на закона ще съумеят да устоят на различните видове натиск, които несъмнено се оказват върху тях, и ще съумеят да балансират добре различните интереси вътре в закона. защото без никакво съмнение такъв натиск ще има върху авторите, тъй като много сериозни интереси са свързани с регулацията на медийната среда. Това е големият въпрос – дали дискусията ще доведе в крайна сметка до приемането на един демократичен закон, който не дава драстично предимство на определени играчи на медийната сцена за сметка на други.
Водещ: Макар че пък медиите са като скачени съдове и ако има водещи медии, другите ще тръгнат в тази посока. А не обратното.
Орлин Спасов: Да, така е. но по принцип все пак не бива да забравяме, че този закон, поне във вида, в който се обсъжда досега, засяга преди всичко електронните медии, той не се отнася до печатните, които остават обект на друг вид регулация. Така че ако говорим конкретно за електронните медии, които този закон ще регулира, тук според мен големият въпрос е да се намери балансът между обществените и частните електронни медии. Като това е трудна работа. Защото ако вземем БНТ и БНР, ние трябва да мислим едно евентуално позитивно развитие на закона в такава посока, която едновременно гарантира продължаването на относително доброто финансиране и независимост на тези две обществени медии, без същевременно да ги изважда от конкуренция. Защото това е една голяма опасност. Ако само субсидираш, не вкарваш в конкурентна среда, тези медии стават много изкуствени. Те се откъсват от медийната среда и…
Водещ: Аз мисля, че по отношение на радиата конкуренцията от години е налична, така че няма никакъв проблем с конкурентната среда.
Едно от най-честите пожелания към медиите е да зачитат дневния ред на хората. Но това не е ли само половината пожелание? Все пак не е ли добре медиите да предлагат на хората някакъв дневен ред и да им обясняват защо го предлагат?
Орлин Спасов: Това е голяма тема с дневния ред на хората. Знаете, че някои от водещите телевизии в България изведоха представянето на дневния ред на хората като основа на своята политика. Първо Би Ти Ви наложи този модел, тази така да се каже преобърната пирамида, в която политическото отиде някъде назад, а проблемите, които непосредствено засягат обикновения, в кавички човек, бяха изведени на преден план. Дълго време, може би 7-8 и повече години, десетина години този модел беше обект и на подражание. Други телевизии също го възприеха. Единствено БНТ като че ли през целия този период, в който се появиха и реалните конкуренти от частния сектор на терена на телевизиите, поддържаше класическия модел на отношение към политическото, при което дневният ред беше формиран от дневния ред на институциите и на политическите актьори, казано най-общо. Но някои от последните анализи на Фондация „Медийна демокрация”, на нашите експерти, например на Калина Петкова, показват, че през последната година има известно преобръщане в този модел и че частните телевизии, отново водени до голяма степен от Би Ти Ви, като че ли се отказват от това на първо място да поставят интересите на зрителите, на обикновените хора и наредиха нещата по класическия начин. Започваме все повече да виждаме политика в челните няколко новини. Така че до голяма степен това се дължи и на тази цялостна промяна в отношението между властта и медиите, която наблюдаваме с идването на правителството на ГЕРБ.
Водещ: Така ли е, това ли е и вашето усещане, г-н Дайнов, става дума за консервативен и неоконсервативен подход, или за нещо друго?
Евгени Дайнов: Аз имам съвсем други мисли по този въпрос. Гибелно, аз наблюдавах тези експерименти, Би Ти Ви тръгна, Нова ги последва в тази посока да говори за народа, което е напълно невъзможно. Това, което е общото благо, това, което е общоразпознаваемо от всички се събира по-нагоре от мястото, където живееш. То се събира в институциите, в политиката, затова политиката е толкова важна, тя е адресирана към общото благо. Като махнеш политиката, като махнеш общото благо, т.е. онова, което всички разпознават като имащо някакво отношение към тях, какво оставаш, оставаш да разказваш на някакъв човек, който те гледа в Силистра за някакъв човек, който има проблеми в Костенец. Ама този от Силистра дълбоко не го интересуват тези неща, дълбоко не го интересуват, защото той не вижда връзката между неговия двор и двора на кюстендилеца. Те са в два различни краища на страната. Проблемът тогава става общоразпознаваем, когато се качи на класическото ниво. Там където се казва, има… не казваш дядо Гошо в Кюстендил има еди-какъв си проблем, и да очакваш дядо Пешо от Силистра да се разпознае в него. Казваш, страната има еди-какъв си проблем с еди-какво си, ето ви примери от Силистра, от Кюстендил, от Костенец, от Плевен, тогава става разпознаваме за цялата аудитория. И затова Би Ти Ви… между другото това пропадане в риалитита, сериали и работи, това пак е схващането, че можеш някак си пряко хората да адресираш техен някакъв си дневен ред. Всеобщо изпростяване се получи. Аз съм против тази история. Хората… затова има институции, партии, медии ако щеш, между другото трябва да се събере, да се отсее от дневния ред на хората онова, което е важно за всички. Не може да го разтвориш ей така и да очакваш, че нещо ще се получи освен потъването в тресавището на простотията (?).
Водещ: Така ли е, г-н Спасов?
Евгени Дайнов: Да, наистина е така. И ние виждаме една друга голяма подмяна, която вървя през последните години. И това е подмяната на частния живот и прекаленото експониране на частния живот. По-скоро подмяната на политическия живот с частния живот. И тогава когато говорим за политика, можем да кажем, че повечето медии са склонни да водят този разговор не толкова на нивото на някакви съдържателни проблеми какво една политическа партия прави, какво тя предлага, колкото по-скоро именно през този частен поглед, през това какво отделната личност прави, какво тя представлява, какъв е нейният скрит живот и т.н.
Водещ: Нека сега да проследим една тенденция с помощта на събеседник, на Деси Шишманова, директор на РТВЦ – Пловдив. Те ще бъдат домакини, всъщност БНТ започва по пет канала информационен блок от понеделник. По БНТ Сат програмата ще се излъчва от 16 до 18 часа, и както казах, Деси Шишманова е директор на РТВЦ – Пловдив, домакин първата седмица. Това ли е бъдещето на телевизията – развитието на регионалните телевизии? Добър ден!
Деси Шишманова: Ами много би ми се искало да вярвам, че това е бъдещето на телевизията, защото регионалният принцип, знаете, е в основата на цялата европейска култура. Спецификата и различията на регионите са нещото, което в общи линии създава основните стойностни тенденции в медийното поведение на медиите в тези страни. Така че БНТ мисля, чрез регионалните програми и тяхното представяне в национален ефир някак си ще надскочи обикновената зона на новинарска информираност, защото всяко едно такова магазинно предаване, актуално, информационно, ще представя не просто новини, а ще изследва връзките и зависимостите между събитията в конкретния регион, и по този начин адекватно ще ги впише в представата за едно съвременно комуникационно общество на знанието.
Водещ: Как ще избирате зрителя на деня?
Деси Шишманова: Малко ми е трудно да кажа какъв ще бъде основният критерий. Преди всичко може би е уместно тук да споменем, че тези програми ще бъдат обърнати изцяло пред очите на зрителите. Ще се прави такъв тип телевизия, такъв тип информираност ще се опитаме да постигнем, която действително дава на голямото семейство на БНТ очите на региона. И в този смисъл зрителят на деня може да бъде от най-обикновения уличен продавач на гевреци пред нашия офис до човек, анализатор, който във връзка с конкретната тема има какво да ни каже или пък му се е случило нещо достатъчно интересно, за да бъде наш гост и да коментира събитията в предаването.
Водещ: Ами да ви пожелая успех. С интерес ще проследим първите издания. Ние сме много любопитни кой ще е първият зрител на деня. Предполагам, че това ще бъде въпрос на конкуренция между историите, които вие ще успеете да съберете. Сигурно вече имате нещо предвид?
Деси Шишманова: О, със сигурност. На мен не ми се иска сега да издам точно кой ще бъде нашият първи зрител.
Водещ: Нали не сте го избрали още?
Деси Шишманова: Избрали сме някого, който има какво да ни каже по основната тема, която в общи линии е набелязана за първия ден. Пловдив, знаете, отскоро доби едно сигурно самочувствие, че е най-старият град в Европа, и в този смисъл стартирайки програмата от Пловдив, ще се опитаме да се вгледаме в онези неща, които са свързани действително със съзиданието, с нещата, които остават, разбира се и с онези, които понякога сами разрушаваме. Та нашият зрител ще може да коментира тези две теми. Ще има и други интересни неща в предаването, любопитни рецепти. Може би зрителите на БНТ си спомнят предаването „Време за готвене”. Така че ако искат да разберат какво ще ни сготви Влади в понеделник…
Водещ: И това може. Благодаря на Деси Шишманова! Чухте горе-долу темите, които ще коментират от Пловдив. Пловдив са първите домакини. И така. Регионалност ли е общоевропейската тенденция на развитие на медиите, доц. Спасов? И това не крие ли рискове от един доста близък хоризонт?
Орлин Спасов: Разбира се, различни аспекти има въпросът. Има и рискове в регионализацията. Но бих се съгласил с това, че през последните години има една тенденция на разрастване на локалните медии, в това число и в България, и в този смисъл аз приветствам тази инициатива на БНТ, мисля, че тя е смислена и полезна, защото тя се вписва в търсенето на една нова, ако щете и пазарна ниша. Защото локалното представлява и търговски продукт. докато националният ефир е пренаселен, там много трудно могат да навлязат нови играчи, през последните години ние видяхме как някои електронни медии направиха истински империи именно на локално ниво. Например радиата около групата „Фокус”, които са много активни, това е една частна мрежа от именно локални радиа. Също така много от националните всекидневници, както добре знаем, издават такива притурки с локално съдържание. Има въобще голямо търсене на локалност, на локални новини, на местни новини. И това е един, ако трябва на малко друго ниво да коментираме, един от отговорите на глобализацията. Защото хората просто в хода на глобализацията имат нужда да обърнат погледа и към своето собствено място.
Водещ: Какви ще бъдат местните новини, да кажем, от Дупница?
Орлин Спасов: Е, това вече… то ще бъде важно, дано да има развитие…
Водещ: Те ще бъдат с център (…) или някъде другаде?
Орлин Спасов: Е, това предстои да видим. Но все пак мисля, че тогава, когато и големи играчи като БНТ влязат на този пазар на локални новини, това ще насърчи и други по-малки местни медии да се конкурират с тези големи играчи. Опасността, за която и вие казахте, всъщност може да бъде коментирана и в този план. Идването на големите на локалната сцена до голяма степен е притеснителна за съдбата на досегашните местни играчи на този сравнително ограничен медиен пазар. Това за мене е важният въпрос.
Евгени Дайнов: Това ще бъде страшно любопитен експеримент, защото да, това е така, но от друга страна, представи си, че голямото, националното ти идва на твоето ниво, ти си бил местна медия, притискан от кмета, полицая и бандита, твоите кореспонденти и твоите хора не могат да излязат чрез тебе, защото ги е страх, идва националната телевизия, прави регионално нещо, сега ще видим, ще бъде интересно дали националната телевизия не бидейки подвластна на местния феодал, ще може да даде платформа на онези хора, които са имали какво да кажат, то не е било толкова значимо, че да мине на национално ниво, то си е местно, имали са какво да кажат, но не са им позволявали. Ето сега ще видим държавната телевизия ще си свърши ли работата като обществена и общонационална, ако например точно така направи. Ако почваме да чуваме нормални неща от Дупница и да не се чудим дали ще бъде утре от Сивово (?) или от Самураново, а да чуем онова, което наистина става, прекарано чрез националното ниво. Това, ако свърши тази работа, БНТ ще се справи по-добре от държавата, която тези феодални владения абсолютно ги е заразяла и не прави опити да си защити гражданите в тях.
Орлин Спасов: Същевременно аз все пак се надявам, че идването на големите, няма да унищожи малките локални играчи, а ще ги направи по-добри.
Водещ: Всъщност ако натискът на местните феодали…
Евгени Дайнов: „24 часа” и „Труд” продават във Велико Търново заедно с местните притурки, не лошо списвани, „Борба” обаче ги смазва отвсякъде като тираж. Значи местният вестник „Борба” продава с пъти повече от „24 часа” и „Труд” взети заедно, въпреки техните много добри притурки, които правят в Търново. Значи зависи местният играч как се позиционира.
Орлин Спасов: Точно така.
Евгени Дайнов: „Струма” също много добре се продава, и „Марица”. Значи зависи до каква степен ти си имаш репутация на място.
Водещ: И доколко хората са склонни да гласуват с парите си за теб. Защото това също е, как да кажа, това е пазар.
Орлин Спасов: Точно така. Но по принцип този пазарен модел, свързан с локалните медии има момента на дублиране. Повечето хора, разбира се това е свързано с финансови възможности, но такъв е замисълът, че местният човек ще си купи и локалния вестник, и националния вестник, който също ще му даде поглед към локалния проблем. Така да се каже, той ще засече своите проблеми през две гледни точки.
Водещ: Всъщност медиите трябва да търсят златното сечение между своето безплатно разпространение и своето финансово оцеляване. И не говоря само за българските медии, а по принцип медиите.
Евгени Дайнов: Това е такъв световен проблем, че е обект на друг разговор. Не знам, аз не знам, не наблюдавам как се справят с епохата на интернет и на безплатните вестници западните медии, ама не съм стигнал до значими изводи, не са завършили процесите.
Орлин Спасов: И тук това е едно голямо поле на експериментиране с безплатните вестници. Знаете, че и в България няколко опита имаше и продължават даже да съществуват такива издания. Като има и интересни хибридни форми на издания, които не са напълно безплатни, но и не са и съвсем платени, в смисъл не струват толкова скъпо, колкото другите. Такъв например е в. „Република”, който е един от най-евтините национални всекидневници. И това също е интересен модел. Той струва около 20 ст. в момента, една сума, която наистина е достъпна, която същевременно обаче, благодарение на нарастващия тираж дава известна финансова независимост на изданието. Така че това са любопитни експерименти, да видим какво ще се получи.
Водещ: Пожеланието ви накрая към закона за електронните медии?
Орлин Спасов: Според мен ще бъде най-важно този закон да осигури едно добро разпределение на българския медиен пазар, да не допусне монопол или да не допусне този медиен пазар да бъде олигопол, но иззет от трима или четирима големи играчи и така дефакто да се елиминира конкуренцията.
Водещ: Със сигурност обаче има и подводни камъни. Г-н Дайнов, вашето пожелание?
Евгени Дайнов: Моето пожелание е добросъвестните ръководители на медиите, те не са всичките такива, да седнат някой път, да си налеят едно кафе, да си запалят една цигара, ако пушат, и да се сетят за елементарни неща – произхода на медиите и в името на какво те съществуват. Ако трябва да попрочетат някое учебно помагало, което не са чели в последните години, да се сетят в името на какво съществуват, тогава доста неща ще се подредят, стига да са добросъвестни, а не вече продали си задните части на някого.
Водещ: Повече регулации или повече саморегулация трябва да има в този закон, доц. Спасов?
Орлин Спасов: Той законът все пак си е на терена на регулацията. Но бих казал…
Водещ: Разбира се, говорим за духа на закона, защото ако трябва да говорим за духа на реалността, Би Ти Ви е с най-много актове от СЕМ и това е по линия на различните типове зрелища, които предлагат телевизиите.
Орлин Спасов: Аз бих казал така, нека в този закон да има повече защита на работата на журналистите, защото ако се върнем към началото на нашия разговор и към тази класация на „Репортери без граници”, в която България е на 70-то място, и същевременно обърнем поглед към страните, които са в челото н а тази класация с най-добри критерии по отношение на свободата на медиите, ще видим, че в страна като Швеция например има не закон за медиите, а закон за свободата на медиите. И струва ми се, ако този дух на защита на свободата на медиите и на журналистиката се възприеме и в нашия закон, ще имаме една добре свършена работа.
Водещ: Това е обърната пирамида по своята си същност, но може би тя би била от полза наистина за журналистите, които имат какво да кажа т на хората и за ръководителите, които г-н Дайнов нарече, как беше, добросъвестни.
Евгени Дайнов: Никакъв закон не може да компенсира липсата на добра воля и на съвест.
