БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 2010-03-20
Водещ: Историята на едно страшно национално двоумение стои заключена в две думички – конфликт на интереси. И нещата винаги се объркват, когато започнат колебанията около правилата. Оказа се, че конфликта на интереси, пръв братовчед на корупцията е сложно за богатата българска душа правило. А конфликта на интереси представлява историята на самата корупция. Сметната палата откри едни традиционни неволни грешки в партийните отчети от изборите. Всъщност под днешните актуални заглавия – БСП платила с пари на данъкоплатците онзи клип с брадвата – е поредния пример за конфликт на интереси. Един човек, купил евтино едно нещо и после го предотстъпил на някоя партия. Въпроса е защо след като схемата отдавна е ясна няма санкции. Май пак стигнахме до сложното родословно тълкуване на фактите. Днес пък досущ като в холивудското клише за доброто и лошото ченге, новинарските емисии ще покажат как двама министри вероятно ще протестират срещу трети пред народния театър. Единия министър лично, другия поощрявайки военните. Едва ли мястото е случайно избрано. Все пакблизо е до св.Александър Невски, но не е там. Снимките текат в момента. Довечера може би ще чуем и коментара на доброто ченге и накрая заедно ще посрещнем пролетта, защото дори и лошите ченгета понякога виждат края на кризата. Вероятността обаче хората с власт да научат някога простичкото правило, че няма личен живот, докато са натоварени с власт е минимална. За това и периодично се връщаме на схемата – ние ги хващаме, те ги оправдават. Има една тънка линия, която не бива да има цвят. Тази линия трябва да разграничава хората с власт от медиите и обикновените хора. Всяко едно прекрачване е добре да научим, че е популизъм. Да, добре изглежда, също като на кино. Само че в живота това се нарича лицемерие. И медиите го знаят най-добре. Почтено е да не боядисваме в жълто линията заради традиционния тридневен интерес към чудесата по нашите земи. Защото след 3 дни ударен тираж и рейтинг, винаги идва четвъртия, в който понякога се сещаме за Батко. Кой не помни Батко и кой не е чел за отложените дела срещу него. Да, хората се умориха да питат и започнаха по друг начин да си търсят отговори – чрез протести. Защо обаче докато коментаторите отбелязват как властта работи като пожарна, властта продължава да ни обяснява, че сме като след война? Какво могат да направят медиите и гражданското общество заедно? Дали конфликта на интереси излиза от зоната на оправданията с народопсихологията ни и влиза в европейската мярка? Какво е конфликта на интереси, може би една социална болест на българската журналистика? Темата ще коментираме с проф.Весела Табакова, председател на Центъра за независима журналистика. Какво могат да направят журналистите преди сключването на договори, обременени с конфликт на интереси пък ще ни каже Огнян Бояджиев, портал Европа. След колко години и за какво ще бъде осъден Батко – прогнозата на Иван Михалев от в.Капитал също ще чуете днес. Добре дошли в "Клубът на журналистите".
Добър ден на проф.Весела Табакова, председател на центъра за независима журналистика. Здравейте.
Весела Табакова: Здравейте и от мен.
Водещ: Социална болест ли е конфликта на интереси и проявяват ли медиите симптоми на това заболяване? Две години след написване на книгата на осъществената раздяла, която излезе тази седмица? Каква е вашата оценка?
Весела Табакова: Ами то за това книгата, върху която работихме като част от един проект с моите колеги от центъра за независима журналистика, проф.Снежана Попова, Мария Нейкова, Георги Лозанов, за това книгата се нарича Неосъществена раздяла, защото преди 2 години много ни се искаше да започнем, когато тя беше готова, да започне да настъпва това, което бяхме нарекли метафорично разделяне на сиамските близнаци. Тоест преодоляването на конфликта на интереси като предпоставка за корупция. Ами така като хора, които искат да видят някакъв резултат от усилието си, при положение, че в медиите бяха излезли страшно много стойностни разследвания, ние естествено очаквахме да започне лечението на тая социална болест. Тоест да се преодолява конфликта на интереси, като предпоставка за корупция. Това обаче не се случи.
Водещ: Какво се случи? Какво от това?
Весела Табакова: По-точно – нищо не се случи.
Водещ: Какво от това?
Весела Табакова: Да. И така. И разбира се решихме все пак след като България стана член на ЕС, вече беше член на ЕС, когато книгата беше готова, все пак някой ще упражни натиск, вероятно си спомняте и сигурна съм, че има много интелигентни хора, които си спомнят, хора обществено мотивирани, които си спомнят, че примерно Филип Димитров като депутат обикаляше с проектозакона за конфликт на интереси и обясняваше колко е важен този закон и че трябва да бъде приет. Тогава обаче имаше дружен отпор, имаше братска прегръдка на всички, независимо от това дали са в мнозинството управляващо или в опозиция, това нямаше никакво значение. Така че в крайна сметка този закон беше приет, разбира се като необходимост за спазване на определени критерии, изисквания на ЕС, и сега тук разбира се може да си припомняме как веднага стана така, че той да забуксува, как да се отложи с доста време представянето на декларациите за конфликт на интереси и въобще всичко да стане както си трябва.
Водещ: Важно е да отбележим обаче, че този закон беше приет именно защото Европа настояваше, а не защото…
Весела Табакова: Аз го казах това. Именно… то е отговор на едни настоявания за спазване на определени критерии. Така беше приет този закон, при това много набързичко, с много слабости. Даже в книгата има един текст от директорката на юридическата, на правната програма на Отворено общество. И това беше текст, който задаваше правна рамка. Така че в някаква … той сега разбира се е остарял, защото има приет закон, но там е работата, че тогава, когато книгата беше готова, той беше именно като част от натиск, от това, за което ние настоявахме час по-скоро да се приеме този закон. Знаете ли, Ирен, тук нещата всъщност не са като априорно зададени, че властниците непременно са лоши и те имат конфликт на интереси, за да се облагодетелстват. Всеки от нас може да бъде в конфликт на интереси. Просто защото ние като хора професионалисти имаме различни социални роли. Но когато човек има властова позиция, с други думи той контролира някакви ресурси, естествено е той има съпруг, съпруга, брат, сестра, приятели има, всякакъв вид интереси. И там е вече проблема. Естествено той нито ще се разведе, нито ще си отстреля брата и приятелите. Въпроса е точно този конфликт на интереси да бъде деклариран, да бъде заявен в каква ситуация се получава, има такъв конфликт на интереси.
Водещ: Още повече, че тогава властовата позиция ще бъде доста по-силна, ако това е предварително декларирано.
Весела Табакова: Ама то е безкрайно важно от гледна точка на функциониране на властта, защото една власт ако иска да бъде уважавана, ако иска хората да имат доверие в нея, тя трябва да има нагласата за почтеност спрямо хората, за откритост. Почтеността и откритостта е първото нещо, което е важно и за обществеността, и за властта, която много иска хората да имат в нея доверие, но не може да има доверие във власт, която играе на тъмно.
Водещ: И колко от тези разследвания, които влязоха в тази книга завършиха с някакво съдебно решение.
Весела Табакова: Никой, разбира се никое до сега. Но за това пък има надежда. Но ….
Водещ: Добре….
Весела Табакова: Недейте така тъжно да ме гледате. Това слушателите не могат да го видят, но …
Водещ: Но пък вие като професионалист нарисувахте картината.
Весела Табакова: Но знаете ли, ние наистина… и не ние, вие сама, всеки слушател прекрасно знае програма Христо Ботев има една великолепна публика, великолепна аудитория, така че всеки знае как завършиха изборите 2009 и защо така завършиха. В крайна сметка тези избори бяха обществената присъда, точно срещу корупцията, и те бяханадеждата на хората, че нещо в това общество ще започне да се случва. И то в посока на почтеност на управлението, на откритост на управлението. Това бяха резултатите от изборите. Но това, което искам да кажа, че всъщност в тези проучвания на случаи, както това се нарича, case studies , всъщност от тях аз като съставител махнах няколко просто защото прекалено мрачно вече ставаше. Защото там н апример беше случая, за който мимоходом в някакъв контекст тези дни стана дума. Случая с убиойството на кмета на Несебър, където имаше и цялата работа се замота, до никъде не се стигна. Но мога да ви кажа, че около него проучването на случая, при това и на базата на това, което излезе и в медиите, ами той изглеждаше точно като каталог – на кофликт на интереси, корупционни практики във всякакъв вид, отделни от конфликта на интереси, и корупция на базата на конфликт на интереси. След това свързано с криминални структури. Ама просто каталог. Беше христоматийка. Можеше да се предложи даже в сегашния контекст около всякакъв вид октоподи и т.н. Същата случка беше и с кмета на Елин Пелин. Това също го махнах, защото аз, която съм оптимист човек и човек, който по силата на обстоятелствата е бил и така възпитаван да вижда и в най-мрачните моменти от живота си да вижда светлината, ами с моите колеги сме хора, които така или иначе ангажирани с някаква кауза, искаме нещо да се случва, но аз ги махнах тези проучвания на случаи. Просто защото прецених, че няма смисъл. Но иначе нищо до сега, случая чух че Иван Михалев ще се включи, но ето ви класика. В началото на 2008 излезе, даже книгата беше готова и аз тогава помолих Иван, който всъщност участва и в проекта, каза, че непременно трябва да излезе този случай в книгата, тъй като знаете, че това разследване, което имаше сериозни последици. Сега, първото, което бих казала, че прокуратурата се заинтересува от случая много късно. Общо взето по света има това, което се нарича самосезиране. Но там е работата, че то разбира се, както би казал шопа – моем да копам, моем и да не копам. Така че прокуратурата може да се самосезира, но може и да не се самосезира.
Водещ: В тази връзка искам да ви попитам защо у нас оставките стоят главно по джобовете на хората с властта и отчайващо рядко се подават?
Весела Табакова: Ирен, това е въпрос на достойнство.
Водещ: Но има някаква връзка.
Весела Табакова: Достойнството е нещо, което много трудно се формира, трябват поколения. Това е едното. А другото е, че трябва и обществен натиск.
Водещ: А когато ние журналистите пишем за конфликта на интереси, успяваме ли да бъдем ясни за хората, за да може наистина да има обществен натиск, както казвате?
Весела Табакова: Знаете ли, ние с моите колеги, Снежана Попова, Мария Нейкова, Георги Лозанов, ние имаме и един друг проект, който беше свързан само с медиите и журналистиката и беше конфликт на интереси в медиите и журналистиката. И това беше всъщност май първия проект въобще за конфликт на интереси. Тогава в медийната сфера въобще няамше разбиране за какво става дума. Конфликта на интерсеи не се схващаше такъв, какъвто е, тоест като съществуване на друг интерес при даден човек с властови ресурси или журналист може да бъде, който влиза в конфликт с неговата роля, за която той е избран, назначен или пък при журналистите знаете, че независимостта е първо изискване, за да може журналиста да изпълнява своята функция. Така че тогава конфликта на интереси се възприемаше като конфликт между вас и мен например. Ако ние за нещо се скараме.
Водещ: Да, но това е нещо различно.
Весела Табакова: Да, тоест след това обаче постепенно то така изглеждаше в медиите, но след това обаче наистина започна да се разбира за какво става дума и започнаха да се появяват разследвания.
Водещ: Да. Как медиите могат да създадат обществена нетърпимост към конфликта на интереси – останете с нас, за да чуете след малко.
Добър ден на Иван Михалев от в.Капитал. а, нямаме късмет с телефонната връзка до този момент, но пък ние ще продължим с проф.Весела Табакова. Аз ще чакам сигнал, когато евентуално имаме осъществена връзка. Нека да продължим с темата Батко, всъщност, защото тази седмица даде за пореден път поредното доказателство информационно, че кой не е слушал за Батко и кой не знае за отложените дела. Как да тълкуваме всичко това?
Весела Табакова: Ами в случая с Батко наистина е класика. Нещо повече, това разследване стана повод за нещо като афористична дефиниция на конфликт на интереси. С други думи – Батко дава на Братко. Така много ясно може да се разбере за какво става дума, за конфликт на интереси. Но това, което първо ще ми позволите да кажа е,ч е аз бях изумена около случая с Батко, при едно прекрасно разследване, наистина прекрасно, за което Иван получи награда голяма, основателно, аз бях много впечатлена тогава как министър Гагаузов обясняваше – ами да, те братята му – кво, имат си тоя бизнес и колко е хубаво и няма никакъв конфликт на интереси. Министър-председателя по това време по името Станишев, аз помня прекрасно той като каза, че то така изглеждало, но няма никакъв конфликт на интереси. И в този случай конфликта на интереси, което е вярно, че е така и в книжнината и в теоритята, може да бъде вероятностен, потенциален, но в тоя случай беше толкова реален, че звънеше. Та реакцията на Станишев ми напомни за един много стар анекдот за Гарабед, който имал подозрения, че жена му му изневерява. И заминал в командировка и помолил приятеля си Агоб да следи какво се случва с жена му. В крайна сметка Агоб много добросъвестно го следил, установил, че жената на Гарабед се среща с Киркор, и добросъвестно Агоб съобщава на Гарабед какво се е случвало и като му казва, че еди коя си вечер те отидоха у вас след като бяха в ресторант. Е и какво, пита нетърпеливо Гарабед? Е, какво, еми те се съблакоха. Е и какво, пита Гарабед. Не мога да ти кажа, загасиха лампата и не видях. Така че реакцията на Станишев за толкова драстичен конфликт на интереси, при това в прекрасно разследване разкрит ми напомня точно за тоя безумен анекдот.
Водещ: Обаче сега сериозно, това е безспорен успех на българската журналистика.
Весела Табакова: Че аз защо го казвам. Разбира се, че е успех. И не единствения в това отношение. И разследването за министър Масларова също, да е живот из драве ще видим какво ще се случи. И не само това. Да не говорим за портал Европа и много разследването и много специфичния случай около президента и т.н. Но ако разбира се, че това, което беше, беше коментар на победението на министър-председателя, но наистина все още с Батко нищо не се е случило, дано да може колегата от Капитал да се включи. Тази седмица беше отново отложено делото, тъй като се оказа, че министрите, които трябваше да свидетелстват, бившите, някой се сетил ненавреме, очевидно, че те вече не могат да бъдат призовани като министри, тоест призовките не могат да бъдат доставени на тях в министерствата. Та поради това незначително недоразумение за пореден път се отложи делото. Но вижте, разбира се съда е съд, всичко трябва да бъде внимателно проучено и не означава, макар че тук в конкретния случай разбира се нещата са м ного ясни и можеше много по-отдавна да почне всикчо това. И не само по този случай. Но аз си мисля, че журналистиката свърши и продължава да върши доста работа в това отношение, макар че поради ситуацията на преход от скандал в скандал, ние се оказваме често пъти много късопаметни. Което не е добре. Защото когато става дума за разследвания на такива драстични злоупотреби с власт, защото за това става дума в крайна сметка, за злоупотреба с властови ресурс, облагодетелствани лично или на близките поради това,ч е човек владее властови ресурс. Но в тези случаи наистина е нужно последователност. Когато вече е направено едно разследване, така или иначе в медийната публичност това трябва да продължава да съществува …
Водещ: Да, но то не може да продължи поради простата причина, че сегадори Батко да бъде осъден, на него няма да му бъде търсена отговорност. Тоест сметката ще я платим ние всички.
Весела Табакова: Да, за голямо съжаление.
Водещ: Защото Европа констатира корупция и си иска парите обратно.
Весела Табакова: Европа си иска парите обратно, но в същото време така или иначе, да. Сега, примерно аз лично не съм най-големия оптимист по това как ще заработи чл.282, който е точно за злоупотреба със служебно положение. Но за голямо съжаление поради редица несъвършенства в законодателството се оказва, че всъщност един е крал, а парите се плащат от потърпевшите. И това не е само този случай.
Водещ: И това не е смешно.
Весела Табакова: И това не е никак смешно. а важното е това, че всичко това показва непобходимостта от промени в законодателството. Защото ние така ще си я караме много дълго. Вчера ли беше съобщено, че бившия шеф на САПАРД..
Водещ: Да, Асен Друмев е осъден на 4 години.
Весела Табакова: …да, е осъден на 4 години. Което ми се видя много интересно, защото ако става дума за тези милиони, за които ставаше дума, 4-те години са просто смешна присъда. Но аз не разбирам от тяи неща и не мога да оценявам поведението на съдебната власт. За мен е съществено какво може медията да направи и в каква територия медиите и гражданския натиск могат да действат заедно, за да може наистинада има по-голяма чувствителност, да може да се разкриват такива случаи. И това не е толкова просто. И ще ви кажа защо. Ако говорим вече за националния мащаб – да, разследвания се правят. Но в по-малките градове проблема е много сложен.
Водещ: И сериозен, да.
Весела Табакова: Той е много сериозен, но той е сложен поради типа взаимоотношения между хората. Аз си спомням, че миналата година наградихме около наградите на омбудсмана, които се дават всяка година, ние наградихме едни журналисти, които правеха един сайт в Златоград. И там имаше разследване, бяха направени и установен конфликт на интереси в местната власт. Много добре хората се бяха одързостили, защото когато става дума за такъв мащаб, там наистина се иска одързостяване в редица случаи. Така че ние колегите и аз, понеже ние наистина доста време сме се занимавали с тази проблематика, мисля си, че всички ние сме убедени, че съществува такава възможност за обща работа. Но за тая цел разбира се е хубаво пък човек да се попита, а не изпадат ли самите журналисти И медии в това, което се нарича конфликт на интереси. Защото това е клуб на журналиста, тоест хубаво е да си поговорим „про домо суа”, както се казва.
Водещ: Ето веднага с цитат ще ви подкрепя. Последните покупки на медийни организации и групи, свързани с икономически и политически интереси доведе до частична монополизация на частните медии и ограничаване на разнообразието от мнения. Закона е неспособен да защити програмната независимост в обществените медии. Държавния департамент на САЩ за човешките права в България. Това излезе миналата седмица.
Весела Табакова: Това е точно така. Искам да ви кажа, че на мен самата ми беше мног окориво, защото аз трябваше да правя едно рпедставяне, текст голям за един европейски проект, за медийния пейзаж в Европа и всъщност години наред аз правя статията за България. И ми беше изключително неприятно. Това е очевадна констатация. Вижте, многото медии не означава медийно разнообразие, не означава разнообразие на медийните съдържания и това е един от тежките проблеми. Освен това парламента гласува поправка в закона, вместо да се гласуват поправки по посока на прозрачност на собствеността, за което настоява встъщност експертната общност, за което настояват гражданите, защото това е в техен интерес и независимите медии, това за което настояват. Какво се случи – вместо да се върви към прозрачност на собствеността се отмени текста, отмени се законовия текст, според който се забраняваше собственици на рекламен бизнес да имат медии.
Водещ: И така се сдобихме с фигурата, която аз нарекох Частния горски.
Весела Табакова: А така. Това какво е? По начало влиянието на рекламния бизнес върху медията е едно от проявленията на конфликт на интереси, съобразяването на медията с натиска на рекламодателя е така или иначе конфликт на интереси. И от от най-драстичните проявления на конфликт на интереси.
Водещ: Очевидно този инструментариум обаче не е бил достатъчен и за това се оказа, че сега рекламистите могат да глобяват националното радио, националната телевизия.
Весела Табакова: Да. И въобще един куп неща се оказват.
Водещ: Ще продължим след малко. Останете с нас.
В "Клубът на журналистите" продължаваме да коментираме конфликта на интереси като самата корупция, история на самата корупция с председателката на центъра за независима журналистика проф.Весела Табакова. Вчера и сметната палата откри това, което писахме, говорих епо време на изборите. Партиите крият пари под масата, най-законно не ги обявяват. Това също е една история, която е добре да отбележим, че е с изтекъл срок на годност. Обаче шансовете ние журналистите да успеем да го направим какъв е? И какво от това, като сметната палата повтори това, което ние бяхме написали или казали?
Весела Табакова: Ами каквото се казва – нищо от това.
Водещ: Едно жълто заглавие – БСП плати клипа с брадвата с пари на данъкоплатците.
Весела Табакова: Знаете ли, има нещо, което мен ме изумява в момента. Има нещо, което се нарича елементарна човешка почтеност. Аз имам много резерви към сегашното управление и критицизъм към него. Но не мога да приема категоричността, ролята на съдник от последна инстанция, която приема БСП в момента. Ако се анализира исказа им, говоренето им – ами то е дълбоко смущаващо. С наглостта. Защото когато се появи тази брадва, която всъщност доста допринесе за главата на нейните творци, защото все пак има някакъв праг на поносимост. Защото когато се прави негативна реклама, когато се прави този тип предизборна пропаганда, има норми, има праг на поносимост. Така че аз лично като я видях тази брадва освен отвращението ми и разбира се беше ясно кой и как я е поръчал, но трябва да ви кажа, че аз по някакъв начин бях много доволна от тая брадва. Но …
Водещ: Да заменим брадвата с нещо по-актуално…
Весела Табакова: Не, вижте, то е много актуално, защото вчера излезе всъщност с какви пари е тази брадва. Така че все пак от тук нататък отново стигаме до законодателството. Тези пари…
Водещ: Тоест журналистите си пишат, властта си върви.
Весела Табакова: Така. Да, върви си. Защото ето ви сметната палата, която прекрасно си върши работата, тези дни излезе с доклад и пак за пътна инфраструктура имаше разкрития за огромни корупционни сделки при конфликт на интереси, защото в крайна сметка въпросния братко с неговите братковци очевидно не е единствения. Има много батковци, братковци на други равнища по-надолу, в други структури и т.н.
Водещ: Нека да станем сега още по-актулани с още един пример.
Весела Табакова: И от тук стои въпроса – е и? При положение,ч е няма ясни законодателни норми, пита се кой ще върне тия пари на данъкоплатеца, който беше обстрелван с тези реклами по време на избори.
Водещ: В началото на отиващата си вече седмица медиите бяха направо взривени от народния гняв срещу един анонимен документ с икономически мерки срещу кризата . в такива случаи обикновено пропускаме нещо важно. Този път какво беше то?
Весела Табакова: Мисля,ч е много важни неща се пропускат. В тия случаи, когато ние правим наблюдение и между другото аз много се радвам, че вчера например една студентка ми каза, понеже ще правят едно наблюдение, и момичето дойде и каза – знаете Ли колко полезно беше всъщност, казва, ние почваме да осмисляме някои неща, на които иначе не обръщаме внимание. И когато човек прави наблюдение и кгоато го прави за по-дълго време изведнъж вижда в дадена медия какво се случва. Както са казвали в древния Рим – на кого това е изгодно. Така че изведнъж става ясно на кого това е изгодно. И кой как си променя позицията и кой как почва да работи, което уви също е по някакъв начин конфликт на интереси. Защото медията трябва да бъде независима, журналиста трябва да бъде независим.
Водещ: Еми няма да се уморим да повтаряме, че има една линия, от едната стрнаа са журналистите и хораат, от другата са хората с властови и икономически интереси.
Весела Табакова: Ами така е, даже когато се чертае схемата на комуникацията по политическия дискурс, винаги тя така или иначе отгоре са политическите актьори, след медиите и гражданите.
Водещ: Понеже казахте за праг на чувствителност, като всеки ден научаваме за все повече и повече батковци, това не спира ли вече възможността ни да възприемаме, защото ние отговора го знаем кой ще плаща за тези батковции братковци. Но не се ли притъпиха вече сетивата ни от толкова много новини едни и същи, само с различни имена.
Весела Табакова: Зависи, не, не мисля.
Водещ: Защото и многото информация също е вид цензура.
Весела Табакова: Дума да не става. Когато се пресища човек с информация безусловно и после зависи по какъв начин кой как подрежда самата информация и какъв дневен ред се формира от нея и това е безусловно и това е установено, защото пресищането с информация даже май Паренти винаги го въвежда в един от моделите си за манипулация. Но знаете ли, дайте да скочим на нещо, което гражданите имаха успех. Около ГМО-тата.
Водещ: Изключителен успех.
Весела Табакова: Така.сега, не искамд а казвам, че проблема е малко по-сложен от моя гледна точка, но това е друга тема.
Водещ: Защото сумата беше малка.
Весела Табакова: Но вижте, за голямо съжаление гражданите не могат да протестират от подобен конфликт на интереси чрез форми тип флаш моп. Което са прекрасни ефекти, много е хубаво, събира се една група готини млади хора…
Водещ: И се бият с възглавници…
Весела Табакова: С възглавници, скачат викат и се разпръсват, защото пък закона е такъв, че …
Водещ: Че могат да ги подведат под отговорност.
Весела Табакова: Могат да бъдат подведени под отговорност като нарушители на обществения ред. Но флаш моп не може да бъде подведен. Те се събират светкавично, то за това е и флаш моп, и след това се разпръсват. Но така беше протеста против промяната на закона за забрана за пушене, аз съм свидетел как в интернет и в скайпа чрез един мой бивш студент – е вярно, че много набързо, малко хора се събраха, но …
Водещ: Беше поставено началото на едно всенародно движение. Така да го наречем.
Весела Табакова: Но тоест искам да ви кажа, че когато става дума за корупционни практики не става работата с флаш моп. Но за това пък наистина си мисля, че е дошъл момента, в който навсякъде да има правила. Ние в това отношение и в книгата накрая правим един опит и хората сами трябва да настояват за това. Да има правила, да има механизъм, както има по света. В книгата има документи.
Водещ: Ето сега ще ви помоля да си сложите слушалките, за да можем да чуем заедно това, което ще каже Огнян Бояджиев от портал Европа. Добър ден.
Огнян Бояджиев: Добър ден. На вас и на вашите събеседници.
Водещ: Какво могат да направят журналистите преди сключването на договори, натоварени с конфликт на интереси? Ние с проф.Весела Табакова, председател на центъра за независима журналистика тук говорим за книгата, която излезе прз седмицата „Неосъществената раздяла”. Въте има едно ваше разследване, което е завършило по подобаващо добър начин.
Огнян Бояджиев: Така е. Аз използвам повода още веднъж да благодаря за това, че нашето разследване попадана в тази книга. За нашия екип това е чест заедно с текстове на колегата от в.Капитал Иван Михалев и на всички останали да бъдем в този сборник.
Водещ: Кое ви помогна обаче? Кое ви помогна най-вече?
Огнян Бояджиев: Кога? При извършването на разследването ли?
Водещ: Да.
Огнян Бояджиев: Ами възможността за регламентиран, лесен и подреден достъп до документи и архиви, регистри в чужбина, в частност в САЩ, защото става дума за лобистки фирми, които там имат много твърд регистър, доста по-добър от този в ЕС впрочем, това в моемтан е тема в Брюксел до колко лобистките фирми са на светло и до колко не. Но е друг впрос. Ставаше дума за една евентуална нерегламентирана дейност, свързана с българския прзидент Георги Първанов по врем ена неговото посещение в САЩ.
Водещ: Лобизма обаче може да е тема на Европа в Брюксел. Но защо не е тема у нас?
Огнян Бояджиев: Ами имаше проекти за закони за лобизма, които още и Кошлуков си спомням имаше подобно нещо, но в момента то не е на дневен ред. Аз искам да отговоря, обач,е понеже се разсейвам, на първия ви въпрос – каква е ползата от едно подобно журналистическо упражнение, серия от публикации или някакви разкрития, които излизат в пресата или в уеб сайтове като нашия портал Европа. От една страна ако такова нещо се прави относително редовно и навреме, тоест още във фазата, в която определна държавна институция обявява конкурс за обществена поръчка или някакъв голям търг и тогава медиите са малко по-внимателни и влизат малко по-надълбоко в самите кандидатстващи фирми, в сумите, които се дават, още преди да бъде сключен договора и преди да бъдат похарчени неправомерно публичните средства, нашите пари от данъците, такова нещо може да бъде предотвратено. В нашия случай на портал Европа, нашето изследване, свързано с Шимон Шерес и този опит да бъде нает като лобистка и PR фирма, за да влезе България в ЕС, това беше 2006г., всъщност резултата от него беше, че се създаде скандал и тази поръчка беше спряна. 1.5 млн.лева не бяха похарчени, което е добре. Според мен това са спестени разходи…
Водещ: С малки разследвания, но редовно, медиите могат да изпълняват профилактика на конфликта на интереси, но им трябва информация.
Весела Табакова: Мога ли едно изречение да кажа.
Водещ: Да, разбира се.
Весела Табакова: Огнян, вие знаете неслучайно вашето разследване влезе, то беше великолепно. Но има една особеност. Че вие минавате през публични регистри в САЩ. Проблема у нас е точно в публичността и в това, че това, което медиите трябва да настояват е точно за тая публичност, за тия регистри. И публичността всъщност е мисля си една от ваксините точно срещу корупционно поведение, срещуи конфликт на интереси и т.н. И вашето разследване това го показа прекрасно.
Огнян Бояджиев: Така е, и което ме навеждан а една друга мисъл. Говорим за ефективността на различен вид институции и усилия в обществото, до колко те допринасят. Та въпроса е защо до момента нямаме задоволителен резултат от всичките усилия за такава прозрачност от не една и две неправителствени организации. Имаме програма Достъп до информация, Трансперънс Интернешънъл, какви ли още не малки и големи фондации и организации, които ползват пък друг ресурс, Отворено общество и т.н., които вече ги няма. Защо техните усилия, след като са били толкова резултатни, не са довели до никакъв реален резултат днес? Реално 2010г. България вече 2-3 години е в ЕС, усилията бихме ли могли да ги зачеркнем на тези организации до сега? Тогава бяха ли изхарчени успешно дадените пари от донорите за граждански инициативи за повече прозрачност.
Водещ: Ами вашата оценка каква е?
Огнян Бояджиев: Смесена е. Трудно е в едно изречение да бъде обобщено. При всички полоожения си спомням на тази среща, която беше преди 2-3 дни с вас, във връзка със сборника. Наистина е хубаво да има системни усилия за нашите колеги в другите региони, извън София , които работят. Не бих го нарекъл точно семинар и обучения, но едни по-чести срещи с тях мисля, че биха вдъхнали увереност и кураж и биха запалили професионалния хъс на журналистите от регионалните медии…
Водещ: И вярата, че могат да разследват и малкия батко, защото освен един голям батко, за който всички знаем и говорим, има и малки батковци.
Огнян Бояджиев: Да, но може би и малки ловци има.
Весела Табакова: В регионален мащаб, вие знаете, че това по някой път е много трудно. Когато там навързаността е такава, че един журналист може да бъде подложен на такива мерки от страна на този и онзи, че живота ни да бъде много тъжен. Само едно изречние искам да кажа…
Огнян Бояджиев: Знаете ли какво се сещам, точно покрай аферата Шевес ни се обавиха от EU Observer колегите, тогава портала Европа за пръв път влезе в отношение с тях и те казаха – тука много интересна публикация сте пуснали, защото ние и на английски я преведохме, я кажете сега, дайте повече, и ние ще сложим една статия. И няколко подобни разговори между единия редакционен екип и другия действат много добре. Действат все ендо си ходил на спа. Това ти дава един кураж да продължиш. Ти виждаш, че така се прави и навън и тези, които са много по-популярни в много повече … история зад себе си в правенето на такива работи, те ти обръщат внимание и това те стимулира да продължаваш. Според мен подобно нещо може да се направи и по отношение на София и регионите.
Весела Табакова: Това е точно така. Но все пак едно нещо има много важно. Защото усилията са усилия, резултатите, разследванията, изследванията показват ясно за какво става дума, но има нещо, което е много важно. За да може да се реализират определени функции на медиите и журналистиката е нужна и нагласа на властта за взаимодействие. Ако я няма нагласата на властта се стига до една народна поговорка за Пенка, която Пенка пее, пък никой не я слуша. И това е неприятното у нас. Защото стои въпроса за това има ли нагласа за откритост, прозрачност и публичност в управлението, властта. И аз разбира се много обичам да съобщавам, че шведския закон за свобода на словото, първия от 1766г.. 4 години след като Паисий пише „О неразумний юроде”. Има за какво да разсъждаваме, защото ние наистина трябва да имаме и медиите и гражданите да имат претенции към властта.
Водещ: Аз да благодаря на Огнян Бояджиев, който внесе една малко оптимистична нотка все пак,ч е разследвания могат да се случват и те по някакъв начин да бъдат забелязвани. Сега, вярно че става дума за малки суми, но пък ако сме по-редовни може би пък и н ие медиите ще успеем да променим отношението на властта към нашите разследвания. Защото ние определено правим каквото можем за всички батковци или поне за по-голямата част от тях. Въпроса е властта как се отнася към тези разследвания и каква да е Посоката.
Весела Табакова: Да. Всъщност за това и стана дума. Но аз все пак се надявам, че наистина ще има някакви законодателни промени. Вижте, не може един да краде, друг да му плаща.в ерно,ч е това е балкански синдром, както се казва, но е крайно време да разберем, че балканите са просто прекрасно място за живеене, но е хубаво ттея синдроми да ги преодоляваме, защото те са болестни. А за тая цел наистина трябва законодателство. Вижте, трябва ад има норми, трябва да има контрол за спазване на нормите и ясни санкции при неспазването на нормите. Така че това не е нещо… примерно стана дума за лобизъм. Защо лобизма у нас потъна. Аз имам дипломант в магистърска програма, шеметна дипломна работа направи за лобизма. Какво се случва у нас, прекрасна. Защити със специална грамота. Добре, защо това потъна, познайте до 3. Защото това означава прозрачност. Както казва френския конституционарист Гюверже – лобизма се бил развивал в САЩ от корупция към информация, към прозрачност. Така. Когато се гласува закон за лобизма се гласува закон именно за прозрачността. Кой представя … лобизма е нормална практика. Въпроса е да е ясно кой за Какво, какви интереси стоят и за какво става дума.
Водещ: Тук да поставим точката днес и да си запомним изречението – от корупция към прозрачност. И да си мислим за домашно. Това е всичко в днешния брой на "Клубът на журналистите". Хубав следобяд ви желаем и посрещнете пролетта, тя идва. Няколко часа ни делят от нея.
Гася компютъра и напускам офиса с част от колегите. Време е за Пролетен бал…
