БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 27.10.2012

Водещ: Вместо ние да се гневим, се гневят всевъзможни калинки. Това не ми харесва.Много по-умни от мен хора са се изказвали за евентуалната причина. От чисто хумористично представената „малко се пие в тая държава” та чак до институционалната „много се лъже и краде в тази държава”. Има и новинарски подход, любим на карикатуристите в последните дни. През седмицата непознаването на историческите герои на портрет в едно училище ги накара да рисуват едно и също – кой какво прави с портретите. Сигурно и заради аталистичната реакция, която за пореден път достиган до най-високите нива на кръвожадност, до там журналист да поиска, цитирам, да ги поиска в студиото си, което прозвуча някак като в съдебната му зала. Сигурно е обаче, че нещо толкова излязло извън контрол, щом с една карикатура може да бъде коментиран по различен начин гневът ни. Може да има връзка и с нещо друго. Във вестник „Стършел” не е имало агенти с картончета. Но пък на нас ни предстои да научим които са притежателите на картончета сред кредитните милионери. Най-коментираното обаче в еднаква степен от медии и от социална мрежа беше поредната калинкова беля. Ако в една нормална държава говорителка на поделение на силово ведомство опише публично в медия гражданин с обидни квалификации и сравнения, следващите максимум 24 часа е редно да бъде поканена да си подаде оставката. Нещо повече – би било най-нормално обществото да чуе, че тази оставка е била поискана и ще бъде приета. Как заглъхва у нас ехото от медия на медия до пълното си изчезване? В случая до изчезване ще трае и проверката. Малко като приказката с неочакван край се получи на хората във властта с посланието им. Премиерът каза калинката да се уволни. Вицепремиерът уточни „не е уволнена. Проверява се случая, освен това тя е в отпуск”. Ето това е божествената частица, която физици из цял свят търсят на грешното място в ЦЕРН. У нас тази частица се нарича самодоволна овластена административна единица, която прави разследвания и произнася присъди по един нетърпящ възражения начин. Аз го наричам подмяна и никак не ми е смешно. Какво точно се проверява? Дали световният заговор на хората с гениални умения в монтажа не са сложили в устата на говорителката на РПУ Варна думите „селски глупак”? Хайде да потърсим част по част подмяната, гарантирана ни от множеството самодоволни овластени. Ами тази подмяна е на много места и това никак не хубаво. Между другото днес историята продължава.Човекът, който е заснел тримата спящи в патрулката полицаи е поканен на, цитирам, беседа. В резултат на това вече има организирано във Фейсбук събитие от фонтан „Монтански”, а заглавието е „Будните срещу спящите – спрете произвола”. На Орлов мост, езерото „Ариана” от 15 до 17 часа. Тема, която коментирате вече и на страницата ни във Фейсбук. Аз накрая да кажа, че от опит зная, че калинките хапят. Според учените единственото спасение от хищния вариант на калинките, е жабата, но тук влизаме вече в друга метафора. Така че напред към гъола и умната коя жаба ще целунете, че не ми се мисли после какво може да стане. И след това обследване на калинките нека всички бивши, настоящи и бъдещи да се чувстват поздравени ето така. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Диана Люцканова, Стаматина Никова, Цвета Бахариева, Ивайло Пеев и аз Ирен Филева. Разследващата журналистика – рядкост, автоцензурата процъфтява, корупцията остава широко разпространена. Това е диагнозата за журналистиката в балкански медиен барометър. На 31 на кръгла маса ще дискутират пак реалностите. 23 години свободен печат, 8 години саморегулация и все по-малко свобода. Защо? Отговорите ще търсим днес с доцент Орлин Спасов от фондация „Медийна демокрация”, Асен Величков от Център за развитие на медиите. Има ли нужда от дискусии за историята ни или предпочитаме прогнозите на врачките? Който познава историята си, знае ли бъдещето си? Това пък ще коментираме с колегата от БНТ Горан Благоев, който пък, както повечето от нас знаем, е д-р на историческите науки. Колко струват данните ни в интернет и защо Фейсбук забранява на блогъра Богомил Шопов – Бого да коментира това, коментарите Ви очаквам на Фейсбук страницата ни. Знаете как да ни намерите. Изписвате на българските „Клубът на журналистите – БНР” и сме заедно. Журналистиката е да публикуваш това, което никой друг не иска да бъде публикувано. Всичко друго е ПР. Така пише в класиката. В реалността обаче какви са отговорите? Добър ден на доцент Орлин Спасов от фондация „Медийна демокрация”.
Орлин Спасов: Добър ден.
Водещ: Балканският медиен барометър не ни каза май нищо ново.
Орлин Спасов: Е, не бих казал съвсем нищо ново. Защото може би най-важният резултат от него е констатацията, че и това наистина според мен е ново, че голяма част от тези проблеми, които иначе са познати, които и във Вашето студио сме коментирали многократно, започват да не са само външни спрямо медийната среда, да са налагани под формата на контрол и ограничения върху нея, но стигаме за първи път до много тревожния извод, че огромна част от тези проблеми произлизат от самата медийна среда. Тя самата вече е изправена пред една много сериозна отговорност за това какво се случва в собствената и професионална сфера. Така че това е едно ново послание. Иначе барометърът се провежда за първи път в България с фондация „Фридрих Еберт” работихме по него. Тази известна и много реномирана германска фондация е провела подобен вид изследване на медийната среда в много страни по света, но сега иска да започне да прилага барометъра и в региона на Балканите. Така че България се оказа втората страна след Босна и Херцеговина, в която това изследване се провежда. И бързам веднага да Ви кажа, че противно на моите първоначални очаквания и въпреки многобройните критики от последните 1-2 години към българската медийна среда, България с обща оценка по всички индикатори на този барометър, се оказа на една и съща позиция със страна като Босна, в която е извън ЕС, която има много тежки исторически конфликти, мина през война, етнически проблеми и т.н. Така че общо от оценка 5 по петобалната система, България получи една оценка от 2.7, докато Босна и Херцеговина получи оценка от 2.6. Практически се изравниха двете оценки. А по може би най-важния показател, който е свързан със свободата на изразяване и свободата на медии, България дори е доста по-зле от страна като Босна и Херцеговина, което е още един пореден сигнал за тревога за случващото се в българската медийна среда.
Водещ: Между другото тези коментари по-лесно намират коментари в мрежата и по-рядко в медиите. Това е може би част от диагнозата не свобода, която ни поставят от години неправителствени организации, които ни оценяват.
Орлин Спасов: Ами така е. Сега разбира се ще бъде некоректно да се каже, че нашите изследвания, а и изследвания на други неправителствени организации на медийната среда в България не получават изобщо отразяване в медиите. Има такова отразяване, ноѝ най-интересното е, че то е много селективно. Всеки обикновено тези критики обира тези, които се отнасят за конкурента му най-често и дава гласност на тях, докато премълчава тези, които засягат него, но това се случва не само по отношение на тези анализи на медийната среда. Подобно е злоупотребата примерно на информация като от „Уикилийкс”, засягаща България, която също така беше използвана крайно селективно по различни начини от медиите. Някои медии изцяло премълчават. Други заемат само онези фрагменти, които са в тяхна полза, а премълчават други и т.м.
Водещ: Макар че тук проблемът е по-сложен, но ще предстои и него да го коментираме разбира се, защото явно, че и по този сериал ще има продължение. В сряда предстои една още една кръгла маса. Този път организирана от Центъра за развитие на медиите. Добър ден на Асен Величков.
Асен Величков: Добър ден.
Водещ: Кой вече потвърди участие освен журналистите, разбира се, защото Вие сте поканили представители от Комисията по култура и гражданско общество, на медиите от Националния съвет за журналистическа етика, Комисиите по печатни и електронни медии, СЕМ, Съюза на българските журналисти. Да не изброявам нататък.
Асен Величков: Ами честно казано потвърдиха участие тези, на които най-много разчитаме. Участниците в двете печатни комисии, които са към националния съвет за журналистическа етика, както и представители на регулатора за електронни медии и СЕМ. И също колеги от други неправителствени организации, които следят темата и се занимават с медии, като за мен лично най-интересно ще бъде, че тези хора, които участват в процесите на саморегулация през всички тези 8 години от първоначалното изработване на Етичния кодекс да кажат своята гл.точка как виждат развитието на този процес и в момента до къде сме стигнали.
Водещ: Заглавието Ви е „23 години свободен печат. 8 години медийна саморегулация”. Нерадостна може би е равносметката?
Асен Величков: Ами предстои да видим мнението на различните участници в процеса. Предполагам, че ще е такава, да. Както и медийните барометър, така и другите различни класации очевидно показват, че сме далеч от свободата. Интересно ми е на мен специално за морала и за етиката какво може да се каже, тъй като да ви призная, както няколко години се занимава професионално с темата и следя публикации, малко се спазва този кодекс. Дори от част от медиите, които са го подписали. А да Ви кажа и нещо друго, което малко така ме изненада неприятно. Направих си труда да потърся в интернет колко от подписалите медии, подписали кодекса, са го сложили на своята страница, за да може все пак да декларират това пред своите читатели. Има само 1 вестник, който го е направил. Може да си направите извода до колко е важно това нещо.
Водещ: Какво се случва обае след тези дискусии обаче, какво би трябвало да се случва? Различни ли са отговорите на тези два въпроса?
Асен Величков: Ами другото, което е интересно, знаете – единият от двата известни печатни съюза започна да говори за нов кодекс, което е много странно да има два кодекса, етични.
Водещ: Мисля, че те все пак се отказаха в един момент.
Асен Величков: Ами да се надяваме, но те се отказаха от нов, но не подписаха стария, така че няма общ кодекс. Интересен ми е този дебат. Надявам се да има представители. Поканили сме тези издатели, които не са подписали кодекса.
Водещ: Ами те и институциите, които сте поканили, имам в предвид Комисията по култура, гражданско общество и медиите на 41-ти Народно събрание, Съюза на българските журналисти и т.н. да чуят и да дойдат на тази дискусия. Благодаря Ви за този коментар. Ще имаме повод да коментираме пък самата дискусия и това, което ще се каже на нея. Доцент Спасов, какво се случва на тези дискусии и какво би трябвало да се случва според Вас? Пак ли е сходим принципа на тортата – нарязваме на парчета и всеки си взима, което му хареса?
Орлин Спасов: Ами това е един от големите проблеми, че всички тези критики до момента, като че ли нямат достатъчна ефективност. Изговаряме проблемите, идентифицираме ги и след това нищо не се случва. Но аз все пак се опитвам да остана оптимист, защото мисля, че тогава, когато се натрупа една достатъчно голяма маса критическо говорене, което идва от различни адреси, както външни, неправителствени организации, така и различни институции на ЕС, така и редица български групи за граждански натиск и т.н., ще се достигне до една точка, в която промяната ще бъде възможна. Така да се каже тръгва малко през теорията на езика, където има една гл.т., в която езикът винаги е действие. Може би тогава, когато говоренето е недостатъчно, той не предизвиква действие, но когато много хора заговорят едновременно, не може да не се стигне до действие. Тези критики просто няма как да не предизвикат някаква промяна. Смея да се надявам.
Водещ: Ами нека да експериментираме с актуалности от седмицата. И тази седмица горещи бяха споровете на трите момчета от Добрич, които не били познавали хората от портретите. Това накара и карикатуристите да рисуват своята версия за случващото се с различни внушения. До колко усилията на медиите и мрежата да заговорят на един език би ни предпазило от емоционално налитане? Добър ден на колегата от БНТ Горан Благоев.
Горан Благоев: Здравейте.
Водещ: Всъщност вярна ли е максимата все още у нас, че който си знае историята, той си знае и бъдещето? Като че ли се натрупаха доказателства в обратна посока.
Горан Благоев: Със сигурност е вярна тази максима, поне историята го е доказала. Един немски политик беше казал, че французите са победили ПСВ, защото са имали добри преподаватели по история, т.е. войната се печели в клас още. Слава Богу, ние не се готвим за война, но всяка една нация се готви за бъдещето. Как се готвим? Аз искам да вярвам, че не това е примера за бъдещето с тези три момчета. Ще ги нарека нещастни и непросветени с цялото ми уважение към тях. И мисля, че ние медиите не сме много прави да насочваме поглед към това, което се случва, с гняв и с възмущение, защото това, което ни се показа и това, което видяхме, аз си мисля, че не е изолиран случай. Просто това е един от малкото случаи, които е влязъл в интернет, но не мисля, че други ученици не са си позволявали същото, независимо от техния етнически произход. И тук не е най-важно етническият произход. В крайна сметка дали ще са роми, дали ще са турци, дали ще са българи, те са български ученици. Ние от това трябва да се безпокоим. И аз си мисля, че тук етническият привкус едва ли има. Тук има едно незнание, /…/ незнание, неграмотност и мисля, че поведението на тези деца е упрек към всички нас. Невероятен шамар, плесник към цялата българска образователна система. Защото ще го кажа и от опит като родител – нашата образователна система форматира, не знам как да го кажа по-възпитано, форматира едно критично нищо. Значи в българското училище, ето сега наближава първи ноември, обаче педи 1 ноември ние истерично празнуваме Хелоин. От години използвам трибуната на „Вяра и общество” да говоря, че Хелуин няма нищо общо с българската традиция. То вече няма и със западната традиция Хелуин. И че ако искаме децата ни да преживяват маскарада, защото всички сме били деца, знаем каква емоция е маскирането, дайте да им дадем тази емоция на деня, който си заслужава – на Сирни заговезни. А това, което е нашето, на това, което е нашата традиция.
Водещ: Ама трябва да го измислим, за да го изработим.
Горан Благоев: Не може в българското училище преди време директорът на едно училище при това съветник на министър и тук вече аз съм леко притеснен от това, което той ми изпрати –вижте, казва той, каква програма имаме ние в училище. Ние съвсем не значи, че не държим на православието. Убедете се сами. И какво виждам аз? Че наравно с Рождество Христово, с Въскресение Хрисотов, с Деня на християнското семейство те си празнуват Хелуин. Имат ден, в който правим, видите ли, астрологичен профил на учителя. Ами как да очакваме при всичката тази /…/, която се изсипва на децата ни, защото видиш ли ние живеем в ново време, ние се отваряме към Европа, към широкия свят, как тогава да възприемаме това, което се случва в Добрич? Ами за мен това е логично следствие от всичкото това, което се струпва върху главичките на децата ни.
Водещ: Вече се появиха между другото първите коментари във Фейсбук. Ти довечера ще покажеш идването на иконата, но се появиха вече коментари по темата – може ли това копие да е чудотворно? В случая говорим за копие на иконата.
Горан Благоев: Малко скачаш в темите. Това мога доста на широко да го обясня.
Водещ: Ами не, защото то се доближава.
Горан Благоев: Тези слушатели, които са го коментирали, очевидно не са гледали „Вяра и общество” миналата събота, защото показахме в репортаж дарителя на иконата, който е председател на българското атонско движение, балканското атонско движение, извинете. И той много ясно обяснява защо копието се нарича не копие на чудотворна икона, а чудотворно копие. Все пак ние се опитваме някак си духовните неща да ги калъпим в матрицата на светското. Ами не става. Значи като тръгваме да работим в областта на духовното, нека да боравим с критериите на духовното. Ето, виждам тук и в студиото едно заглавие на вестник „Моята икона за работа.” Преди да помолим иконата за работа, вярващия човек всъщност отива да благодари на Бог и на Богородица, че имаме тази велика милост, тази икона да дойде в България и колко от нашите зрители и слушатели преди да са чули, че иконата помага за работа, знаят че това е третото точно копие в света, защото копие на тази изключително почитана икона на Света гора – това е най-главната икона на Света гора. По-важна икона на Света гора от тази икона няма. И в света има само три такива копия. Нашето е третото. Много копия има, но точно копие, с точните размери – аз съм има невероятният шанс няколко пъти да се покланям пред тази икона в Света гора и това, което виждам, е наистина абсолютно точно копие. Това е радостта, а не че иконата ще ни помогне за работата. Не това е най-важното. Не какво иконата ще ни даде, а ние как ще посрещнем и как ще отбележим този невероятен празник. И за съжаление, когато се говори за събитие на седмицата, за мен беше въпрос на поредната проява на лош вкус, ние да се интересуваме по най-елементарния, просташки начин от здравословното състояние на българския патриарх. Не че за това Светият синод няма вина, не че Светият синод не стимулира появата на такива слухове, защото знае какво се случи с папата, когато беше в болница. Все пак Ватикана регулярно излизаше със сводка за здравословното състояние. Колко достоверно – не коментираме. Но все пак медийният интерес беше задоволяван. Светият синод в момента стимулира слуховете в медиите.
Водещ: Между другото скокът не беше случаен. Независимо, че така ти изглеждаше на пръв поглед. Чудотворно ли е мрежата и медиите да заговорят едно и също по относително прост случай? Останете с нас, продължаваме след малко по темата калинки. В /…/ медии социалната мрежа направиха през седмицата реплика на говорителката на РПУ във Варна Калинка Пенчева. Резултатът от това упражнение беше, че премиерът разпореди уволнение, а до същ като истории с неочакван край, вицепремиерът поясни, че тече проверка и авторката на така нареченото обвинение, цитирам „селски глупак” е в отпуск. И тъй като е трудно да стигнем логиката, сега ще опитаме един по-нетрадиционен визуален подход. Любомир Вучков за колега журналист от БТВ, който обаче гледа на събитията с камера. Без да броим разбира се и публицистичните му наблюдения от една терапия в социалната мрежа. Добър ден на Любомир Вучков.
Любомир Вучков: Добър ден.
Водещ: Има ли разлика между това, което се вижда по телевизора и в социалната мрежа, и през терасата от трета страна?
Любомир Вучков: От терасата винаги има разлика. И тя е огромна, защото там човек може да види неща, които само сърцето му може да преживее. Висейки над собствените му дори виждания.
Водещ: Нещата, които явно не влизат в новините, защото са малки, но понякога може би се и лъжем в това отношение.
Любомир Вучков: Новините са това, което хората трябва да видят в интерес на истината. Постъпката на тази жена, за която става въпрос, е меко казано според мен … Не мога да намеря думи.
Водещ: За да не ни привикат и нас на беседа между другото, както са привикали днес човекът с фотоапарата. Кое в този относително прост случай създава затруднения? Не е ли редно говорител на поделение на силово ведомство да не въздава присъди и обиди? Кое е важно, кое е редно да определяме ние журналистите?
Любомир Вучков: Ами редно е такъв говорител според мен да си придаде малко повече тежест на позицията и не може да отъждествява един човек в такива квалификации.
Водещ:И трябва да бъдем малко по-отговорни. От нас искат да сме отговорни.
Любомир Вучков: Да и търсим постоянно в България обществото и неговото мнение. Може един такъв човек да търси в обществото мнение или каквото и да било след като казва такива думи. И да се замислим самите ние и аз като човек, който седи пред визиора, всеки път като снима дали ще те нарекат с такива думи, които аз не искам да ги употребявам в момента в ефир, каквито тя нарече.
Водещ: Вашия колега любител с фотоапарата.
Любомир Вучков: Да. Това е смисъл най-малкото обидно, а и в цялата работа.
Водещ: Да не излезе накрая Вашият колега оператор виновен, че е снимал този отговор?
Любомир Вучков: Той може да излезе виновен, защото извинявам се, ама не може жената, която е помолила според мен премиера да бъде кръстник на детето и, след това да говори по този начин и има едни неща, които не бива да бъдат даже и да ги мислил, не бива да бъдат казвани.
Водещ: Ами тя сагата днес продължава.
Любомир Вучков: На този пост. Да и де да знам.
Водещ: Сагата днес продължава. Между другото на Орлов мост се събират будните срещу спящите, така са си кръстили хората събитието. От 15 до 17 часа на езерото „Ариана”. Благодаря Ви за този коментар. Любомир Вучков, колега журналист, оператор от БТВ. Кое в този относително прост случай създава затруднение според Вас, доцент Спасов? И какво точно трябва да се крие зад репликата „тече проверка”? За какво проверка?
Орлин Спасов: Сега, тук бих разделил два аспекта. Единият е този, свързан с реакциите на самите институции, другият – свързан с медиите. По първия проблем как реагират институциите, Вие сама казахте, че премиерът каза, че говорителката на РПУ трябва да си подаде оставката и да бъде уволнена, докато министърът на вътрешните работи взе една по-предпазлива позиция, като той разбира се каза, че тече проверка, което в случая малко е излишно, тъй като има документиран материал от това изказване. Но това поне, което прочетох вчера в медиите, беше малко по-прецизно. Той твърдеше, че не иска да избързва с оценките, защото съществува презумпцията за невинност. Което разбира се би било хубаво, ако случаят не беше толкова очевиден. По-трвожно е, че като че ли тук има двойни стандарти в определени конкретни случаи се прилага презумпцията за невинност, докато в други случаи, които са широко известни, първо се действа и след това се стига до често парадоксалната ситуация, в която обвиненият трябва да доказва невинността си. Така че този двоен стандарт донякъде е безпокоящ, но иначе бих поне аз уважавал винаги спазването на тази презумпция. Що се отнася до медийния проблем, тук първо става дума за човек, който е в позицията на говорител на една много важна институция. Какво правят говорителите на тези институции? Те не говорят пред представителите на самите институции, те говорят пред медиите и пред публичността. Това е човекът в РПУ Варна, който има пряк контакт с медиите. И тогава, когато той си позволява подобен език пред медиите, мога да кажа, че това представлява известна форма на натиск върху самата медийна среда, размахване на пръст заплашително.
Водещ: Това е един от критериите на „Репортери без граници”. Натискът, който институциите упражняват върху журналистите.
Орлин Спасов: Точно така. И употребата на подобен език и на заплашване в подобен случай според мен директно представлява форма на натиск. Да не говорим, че пък последвалите действия срещу този гражданин, качил снимките в социалните мрежи, представлява форма на натиск върху самото гражданско общество. Според мен недвусмислено имаме такъв случай, тъй като тук се оспорва практически свободата да се изразява критично мнение, защото точно за това става дума с публикуването на кадри от този случай.
Водещ: Между другото ще бъде интересно до колко ще произлезе събитие от това, което излезе във Фейсбук. Будните срещу спящите днес на Орлов мост. Нека да се върнем сега пак, прескачайки умишлено презумпцията за невинност по отношение на незнанията по история, Горане. Има ли място за дискусия по телевизията? Ето, БНТ започва една поредица. От понеделник ти ще бъдеш водещ на една такава дискусия за Балканската война. Щом не познават Левски, какво ли знаят за Балканската война?
Горан Благоев: То незнанието за съжаление води след себе си всичкото това, което се случва. Защото може би тази дама, малко ще се върна на предната тема, ако беше малко по-просветена словесно, нямаше да си позволи това нещо. Най-малкото, защото един говорител трябва да говори и да не … Да бъде посредник между своите институции и медиите и да говори, а не да коментира.
Водещ: Можем да си помислим, че точно е казала това.
Горан Благоев: Аз се връщам на началото на нашия разговор за това как, незнаейки историята, ние отново я изживяваме. И пак взимам повод за случая с Варна, защото стигна и до нашия проект, за което ти благодаря. За мен другото, което много опасно за едно гражданско общество е, че тук имаме едни твърде явни прояви на вече все по-трудното овладяване на авторитета. Защото забележете от къде идва сигналът за оставката на тази дама. Не от нейните преки началници, а от най-високо ниво. Ние някак си като общество почнахме да свикваме, че видиш ли бащицата на нацията, ако той не се заеме с решаването на един проблем, този проблем няма да се случи, няма да реши, ние ставаме индиферентни към проблемите си, защото чакаме някой друг да ни ги реши и почвам да си мисля, че някак много тенденциозно ние почваме да си връщаме манталитета от преди 20 и няколко години, което не е добре.
Водещ: Сърдим се на златките от една страна, но приемаме логиката на…
Горан Благоев: Именно за незнанието ни за историята. Ето, например честваме вече 100 годишнината от Балканската война. Как я честваме е друг въпрос. По време на Балканската война, сигурно много малко сегашни слушатели знаят, че е имало една цензурна комисия, която не само е цензурирала войнишките писма от фронта, но тя си е слагала подписа, един от министрите в кабинета съвсем официално – той е оглавявал тази цензурна комисия. И всички журналисти, особено западните журналисти, е трябвало да получат неговия апарат под текстовете си преди да ги пуснат по телеграфа. Естествено, че е било въпрос на професионализъм ти така да изнесеш фактите и данните, че хем да минеш през иглените уши на цензурната комисия, хем да изнесеш истината. При все че казват, че този въпрос е министър, за съжаление изневерява ми паметта за неговото име, е бил толкова сладкодумен, че почти не е оставало време да им чете текстовете. Може би той си е гледал малко формално работата. Това, което искаме с тази дискусия, която започва по инициатива на нашия делегиран продуцент Нана /…/ с подкрепата на програмния директор Севда Шишманова и на генералния директор Вяра Анкова, е наистина 6 знакови годишнини от календара тази и следващата година да стигнат до зрителите по един по-смилаем начин. Чрез академичното присъствие на специалистите, но на един по-достъпен език. Първата от поредицата дискусии на този проект – история – бг, е в понеделник, в 9 вечерта. Аз съм избран на бъде водещ. Другият водещ ще бъде моят уважаван колега Андрей Захариев. 6 са годишнините, на които ние поставяме акцент. Това е 100 годишнината от Балканската война, после 100 годишнината от построяването, не освещаването държа да отбележа, построяването на храм паметника „Свети Александър Невски”. След което идва годишнината от турско-руската война, годишнината на Ботев, годишнината от спасяването, 70 години от спасяването на българските евреи и една много голяма годишнина от мисията на Кирил и Методий във Велико Моравия. Тези годишнини решихме, че са наистина един достатъчно добър повод да се поговори дискусионно за това, което знаем, за това, което не знаем, за това, което е премълчавано или това, което витае като мит за едно или други събитие от нашата история.
Водещ: Има ли портрети в студиото?
Горан Благоев: Не.
Водещ: Може би е полезно да има.
Горан Благоев: Портрети мисля, че режисъора Дамян Петков се погрижи достатъчно добре през тази седмица да има едни кратки клипчета с надслова „Знаете ли, че…”.Е, сега не очаквам всички ученици, те и историците не ги знаят всичките портрети на пълководците от Балканската война. Не това важното. Проблемът е, че ние като общество и аз се надявам, че по време на дискусията ще стане въпрос за това, ние като общество не им изградихме достойния паметник на тези хора. Отидете в Одрин, за да видите какъв мемориал има на Шокри Паша, който е представил не като долния капитолант, както ние по български би следвало да си мислим, защото ние обичаме да се пъчим с победите си, но никога не виждаме подвига в страданието, в това ти по достоен начин да предадеш една крепост. Турците дори и от поражението си са успели да извлекат национален дивидент. Табията, на която е част от големия одрински форт, реставрирана, запазена е превърната в мемориал на Шокри Паша. Който всъщност на 13 март 1913 година капитулира пред българската армия. Но този човек е представен, забележете, като бранителя на Одрин, като пълководецът, който успява половин година да удържи Одрин пред българския напор. Кажете ми къде са героите на България от Балканската война, къде е техният мемориал на всичките тези пълководци, генерали, полковници на редовите войници? Мемориал, който ние трябваше да имаме отдавна в центъра на София и го нямаме. Сега тази комисия по честване и инициативният комитет седнал да възстановява войнишки паметници. Да видим какво ще се случи с това, но струва ми се, че ние имаме нашата памет, след което като се случи нещо като това, което се случи в Добрич с трите момчета, писваме истерично „олеле какво става!?!” Ами става това, което ние правим, което ние си постиламе, което ние възпитаваме в децата си. Чувството на тотален нихилизъм.
Водещ: Може би трябва да започнем от там, че Андрешко не е /…/ герой. Че Алеко описва Бай Ганъо, който се тупа по гърдите, викайки „Булгар! Булгар!” като сатира. Това е сатира.
Горан Благоев: Да обаче сега разбрах, че има една пиеса, която търси положителното в Бай Ганъо.
Водещ: Той няма лошо. Творческите опити нека да има свобода, дето се вика, театърът да не го цензурираме. Въпросът е ние някак си да поставяме нещата на място.
Горан Благоев: Това не е цензура, но в крайна сметка при един такъв изграден образ, сатиричен, гротеска за цялата българска, за целия български манталитет през годините, някак си да търсиш позитивното, според мен означава ти да се опитваш да привнесеш чалгата в онзи висок клас на културата, в който тя все още не беше проникнала.
Водещ: И дай Боже да не прониква.
Горан Благоев: Нямам нищо против творческата свобода. Тя е нужна, полезна е, но в крайна сметка, ами що не се замислим тогава, че и тези деца може би творчески са решили да интерпретират отношението си към революционерите.
Водещ: Да де, да. Това е двойният стандарт, за който си говорим днес и изобщо в последните години.
Горан Благоев: Една нация или има своите стожери, около които гради идентичността си и дори и критично да подхожда към тях, не ги срива, или просто няма какво да се учудва от това, което се случва.
Водещ: Кое е вярното послание за посрещането следобед? От колко започва излъчването?
Горан Благоев: Посрещането на иконата е в пет и половина следобед. Колегите от БНТ2 първи ще го излъчат. Ние се включваме в 6 часа, тъй като от 4 до 6 има мач и „Варя и общество” е изместено с 1 час, така че ние от 6 часа пък ще се включим на богослужението, което наистина ще бъде уникално, тъй като ще се обслужва по светогорски обичай, нещо, което в катедралния храм „Св.Александър Невски” не се е случвало. Няма как да се случи. Ще се пее на два клироса долу в храма, не горе от хор балкона. Ще се оправят молитвите, а и самият факт, че се създава един кът на Света гора в патриаршеската катедрала, мисля че е достатъчно основание на тези зрители, които няма да бъдат в храма, да бъдат с БНТ.
Водещ: И все пак журналисти са тези, които опитват да помогнат на този храм да има и нотариален акт, което е някакво безумие.
Горан Благоев: Да това е една изключително благородна инициатива на колегите от БНТ 2 и на техния директор.
Водещ: Разбира се и на теб.
Горан Благоев: Е, аз ги подкрепих с голямо удоволствие. За съжаление някак си блъскането по институционалните врати трудно дава резултат, но мисля, че ще има положителен ефект.
Водещ: Доцент Спасов, има ли смисъл журналистите наистина да полагаме нечовешки в моменти усилия да изгоним чалгата от медиите?
Орлин Спасов: Разбира се, че има и за съжаление може да се каже, че това не се случва достатъчно често и в този смисъл БНТ и БНР стават едни острови, в които продължават да се правят смислени неща по отношение и на идентичността, както каза и господин Благоев, защото аз виждам тези алтернативи като най-вече една алтернатива на крайностите на национализма, които винаги изкривяват до неузнаваемост често картината на националните ценности.
Водещ: Дали я изкривяват или направо я подменят?
Орлин Спасов: Дори я подменят и които в крайна сметка винаги съпровождат своите действия с подчертана агресия, която е насочена винаги към някой друг, към брат, към някой който в виновен, към някой, който е причинил нещо на нас като народ. Докато това, което тук чуваме от господин Благоев като инициативи наистина е смислено, защото то…
Водещ: Премахва двойнствената реакция.
Орлин Спасов: Просто го отменя. То внася една човешка, една нормална, едно нормално измерение на националната идентичност, защото този отговор на класическия въпрос „кои сме ние?” продължава да стои.
Водещ: Колкото по-малко комплекси имаме, толкова по-лесно ще ни бъде.
Орлин Спасов: Да и в този свят ние имаме нужда от един спокоен, разумен отговор на този въпрос. И за това аз мисля, че е много позитивно това, което се случва. Освен това виждате, че и целият разговор до момента се върти тук днес около кризата на авторитети. Всъщност това е един от тежките проблеми на българското общество, защото нито училището вече е способно да наложи авторитет, нито семейството дори е способно да наложи такива авторитети, медиите само отделни от тях все още имат някакво съзнание за тази мисия, че те трябва да предложат нещо. Така че в тази тежка криза на авторитет ние не трябва да оставим улицата на формира дневният ред на обществото, защото тогава ще имаме непрекъснато подобни случки като тази в Добрич с учениците, които поругават портрети и т.н.
Водещ: Лошото е, че ще има и калинки.
Орлин Спасов: Ще има и калинки.
Водещ: Защото това е хранителната среда на калинките. Горане и ти да кажеш нещо, защото зная, че бързаш. Искаше да репликираш или? Да, да.
Горан Благоев: Аз исках първо да благодаря за тези хубави думи. Само да допълня, когато говорим за национализъм, че целта ни с тези формати наистина не е да веем националното знаме, напротив – критично подхождаме, особено сега във връзка със 100 годишнината на Балканската война. И това, което ще бъде един елемент на новост – специално потърсихме специалисти от Турция, от Гърция и от Сърбия. Тяхната гледна точка, на тяхната историография към България и въобще към Балканската война и това, което на пръв прочит почвам да усещам е, че ние много малко се познаваме. Много малко познаваме гл.т.на съседите към нас. Съседите много малко нас ни познават. Даже един от гръцките водещи специалисти каза „Гърция почти казва, не говори за съюзниците си в Балканската война”. Ами като се замисли човек, ние също не говорим за съюзниците си през Балканската война или като заговорим се сещаме за онази песен „Съюзници разбойници”, която започнаха и да пеят нашите пра дядовци след Междусъюзническата. И наистина е време, когато говорим и за липсата на авторитет или за упадъка на авторитетите, да се замислим за това колко е важно наистина ние да просвещаваме. Училището да просвещава, университетът да просвещава, защото университетът за съжаление се оказа един много несправедливо поставен в ролята на заложник за българското средно образование. Университетът някак си консумира всичките негативи, които идват от средното ни образувание и ги възпроивежда. А университетът идва всичкото това, което ние коментираме във Варна с тези калинки, защото ако тази калинка беше учила, където трябва или както трябва, или най-малкото ако професорите и бяха малко по-критични към словесността, нямаше да се изложи и тя самата. Така че тук наистина борбата е,колкото и да е демодирано на моменти, ние и като медии, и университетът със своята академична мощ да се отстоява именно този вкус към просвещението. Не да се създават читанки, а просто просветени хора, защото просветеният човек – той е гражданинът, той е мислещият човек, той може да роди тази инициатива във Фейсбук „Будните срещу спящите”. Стадото не може да го създаде.
Водещ: Обаче за ценоразписа във Фейсбук и стойността на личните ни данни ще продължим след малко. Останете с нас. Ще стигнем ли до парадокса медиите да са по-свободни от интернет. Колкото и абсудно да Ви звучи и това би могло да се случи, ако се окаже, че данните ни в интернет могат да се купят за жълти стотинки. Ето един такъв пример даде Богомил Шопов, блогърът Богомил Шопов- Бого, по-познат в мрежата като Бого. Кой купи личните данни за жълти стотинки? Добър ден Бого.
Богомил Шопов: Добър ден.
Водещ: Всъщност цифровите права са нещо много важно. Цената на личните ни данни като че ли може да изкриви до неузнаваемост картината.
Богомил Шопов: Така е. За съжаление.
Водещ: До колко е социална една мрежа, в която личните ни данни наистина могат да се купят за жълти стотинки и изобщо нека на кратко да припомним на нашите слушатели ти всъщност какво направи и купи данните на 1 милион?
Богомил Шопов: Точно така. Тази социална мрежа, за която говорим, тя не е известна с това, че се грижи за данните на своите потребители, така че това не трябва да ни учудва. И всъщност историята е следната – докато се пробвах из интернет да търся разни неща, попаднах на оферта, в която продавач продаваше данните на 1 милион и 100 хиляди потребители в тази социална мрежа. За сумата от 5 американски долара. И аз се направих на любопитен и си купих да видя просто дали наистина има някакви данни вътре в този файл. И се оказа истина. Имаше данните на много потребители на социалната мрежа. Включително имена, имейли и идентификатора на самата социална мрежа, с която можеше да бъде намерен самия човек. Т.е. линка към профила на човека.
Водещ: И защо социалната мрежа ти забрани да споделяш това дори в блога си?
Богомил Шопов: Ох, ами причините могат да бъдат много. Първо, за да не бъде възпрепятствано така да го наречем разследването, което те уж водят, което според мен не е така. Второ заради това, че в момента тази социална мрежа има няколко дела за изтичане на лични данни в ЕК. И третата причина, на мен която ми хрумва, е това, че те могат, в момента имат разбира се финансови проблеми и инвеститорите могат и да не са доволни от нов скандал, с лош скандал разбира се, с намесено тяхното име.
Водещ: Сега ще те помоля да чуеш какво мислят хората за тази социална мрежа, защото имам усещането, че ти си кореспондираш с някаква калинка от Фейсбук. Нали то стана нарицателно през седмицата това име. С Ивайло Пеев попитахме младите хора какво е социалната мрежа според тях. Първо да цитирам на страницата отговорите. Най-тривиалната социална мрежа според Диана Тонева. Място, където се предполага, че можеш да кажеш нещо без да, което бързо ще стигне до повече хора. Фейсбук – виртуалният вариант на агент от ЦРУ според Росен Шарков. Стоян Нешев е написал, че Фейсбук е мъжко лице, което те гледа право в очите, с татусите и публикациите там са прости, ясни и разбираеми за всички. Със сигурност свободата на мнението в случая е интерактивна. Ето какво казаха пък други млади хора прд Ивайло Пеев.
Ивайло Пеев: Какво е Фейсбук? Медия, платформа за манипулация, политическа пропаганда, рекламен инструмент? Преди време излезе новината, че данъчни дебнат фейсбук статуси за похвалили се с големи материални придобивки. Това ни кара да си поговорим за сигурността в социалната мрежа.
Гражданин: Фейсбук всъщност е доста опасен и трябва да внимаваме какво споделяме, какво си пишем, какви съобщения и какви публикации правим.
Гражданин: Хората трябва да внимават какво публикуват.
Гражданин: Много крадена информация и много злоупотреба с личните данни на хората.
Гражданин: За мен е много опасен, защото наистина няма никаква защита върху личните данни.
Гражданин: Абсолютно не са защитени хората във Фейсбук.
Гражданин: Имаше един експеримент в Белгия, в Брюксел. Един мъж беше разпънал една бяла шатра и се представяше за гадател. Пусна на едно момиче пин кода на кредитната и карта цифра по цифра и той каза – ето сега нека да Ви разкрия тайната на моите магически способности. Една завеса падна и отзад едни хора, ровещи се във Фейсбук с всичката изтичаща информация от там. Фейсбук трябва да бъде по-обзопасен мъничко.
Гражданин: Не е защитен Фейсбук. Изключително много щети могат да бъдат нанесени върху нечий живот.
Гражданин: Да, крадат се пароли. На мен лично да ми крали паролата и са ми влизали във Фейсбик.
Гражданин: Хората нямат Фейсбук култура. Могат да те купят и продадат там без да се усетиш.
Ивайло Пеев: Тогава при всички тези рискове, какво ни кара да бъдем в социалните мрежи и да не можем без Фейсбук?
Гражданин: Това е книга за личността. Ти показваш своята личност, някой ще я хареса и ще иска да комуникира с теб.
Гражданин: Най-много положителни страни – първият протест в България, организиран във Фейсбук, се състоя и това много ме зарадва. Имаше протести в Гърция и бяха излезли с плакат – тихи да не събудим българите. Мисля, че българит се събуждат.
Гражданин: Комуникация, журналистиката е комуникация, медията е комуникация. Няма как без нея. Създаване на новини. Създаване на организации, младежки.
Гражданин: Фейсбук е един невероятен рекламен инструмент. В него за един предприемчив ПР се отварят невероятни възможности.
Гражданин: Според мен Фейсбук е политически инстримент. Всички сме свидетели дори на кампанията на Барак Обама във Фейсбук, която беше доста успешна. Нашите политици също се опитват да следват неговия пример, но според мен неуспешно до момента, защото засилват активността си само преди избори.
Гражданин: Според мен Фейсбук е новият световен мегдан, клюкарница и новинарница. Няма как. Където има клюки, там има и новини. Някои фалшиви, някои абсолютно истински.
Гражданин: Фейсбук е медия безспорно.
Ивайло Пеев:Клюка или новина са постовете във Фейсбук?
Гражданин: Ами някои са клюки, някои са новини. Смисъл във Фейсбук – много, много клюки. Новини за съжаление някои фалшиви. Не знаеш. Объркваш се на какво да вярваш.
Гражданин: Има много медии, които самите те вече са си намерили място във Фейсбук и те си отразяват вече новините там.
Гражданин: За мен фейсбук е проводник – проводник на идеи, проводник на новини, проводник на поведение. До колко това поведение е добро или лошо, новините – добри или лоши, не можем да кажем със сигурност.
Гражданин: Трудно е да различиш истина от измама. Фейсбук не успява да го прави. Всъщност той попадна в мрежата на мнимата журналистика.
Гражданин: Фейсбук е медия, да. Тя е по-добра от другите медии може би, защото хората могат да я използват по-лесно и по-бързо. Тъй като, влизайки от телефоните си, те за секунди имат информацията, от която се нуждаят.
Гражданин: Фейсбук може да се причисли точно към тази четвърта власт.
Гражданин: Фейсбук е наистина новата медия, която може би ще промени света. Още повече с още по-бързи темпове.
Гражданин: Не смятам, че фейсбук е медия. По-скоро е мястото, където другите медии намират израз.
Гражданин: Все по-малко хора четат вестници и книги, а Фейсбук е във всички домове и достъпен за всички. Няма как просто.
Гражданин: Много повече хора стоят пред интернет, отколкото пред телевизора, или пък да слушат радио, или пък да четат вестник. За жалост е така и тенденцията е такава.
Водещ: Ето за това е важно цената на личните ни данни във Фейсбук да е ясна. Бого, от къде те цитираха най-често? От кои медиите те цитираха по света най-често? Може би немските, защото традиционно критични са по отношение на цифровите си права немците.
Богомил Шопов: Ох, трудно е да се каже, понеже вчера беше някаква лудница. Руски медии, американски, немски, немско говорящи, швейцарски. Беше наистина световен отзвук, което ме радва от една страна, защото с еобръща огромно внимание на проблема с правата на потребителите. Не се изтъква информацията, че някой е направил нещо, а се обръща повече внимание на това, че…
Водещ: На смисъла.
Богомил Шопов: На смисъла, точно така, което мен много ме радва. И българските медии разбира се. Те подеха доста голяма част от инициативата да се разпространи тази информация навсякъде.
Водещ: Ами да се надяваме, че ще променим смисъла. То така става. И даже може би щ променим и идеята Фейсбук да бъде анонимна журналистика, защото това крие много сериозни рискове.
Богомил Шопов: Вече въпросът е наистина сложен, но трябва да накараме Фейсбук ние като потребитли да се грижи много по-добре за нашите лични данни. Например, ако искаме да си махнем акаунта от Фейсбук, те наистина да изтрият данните за нас, а не…
Водещ: Те да стоят някъде в сървърите.
Богомил Шопов: Имаше една карикатура да ги съхрани някъде на Марс и после да ги използва по някакъв начин.
Водещ: Много ти благодаря. Богомил Шопов, Бого от Чехия с коментар за урока, открития урок, който изнесе по повод сигурността на личните ни данни. Господин Спасов, трудни ли ще бъдат от тук насетне взаимоотношенията между медиите и Фейсбук и изобщо редно ли е вече да говорим и за някакъв регламент, неписан разбира се?
Орлин Спасов: Е, за Фейсбук, както видяхте и от анкетата, която сте направила, може да с екаже всичко. И да е вярно на всичкото отгоре. Виждате, имаше и критики, имаше и похвали. Това всъщност е един много голям сайт, един паралелен интернет, дори бихме могли да кажем.
Водещ: Все пак мястото за гражданското общество.
Орлин Спасов: Разбира се. Но това е просто една среда. Ако гражданското общество е достатъчно активно, то ще намери и други среди. Просто Фейсбук сам по себе си не може да реши никакъв проблем. Това просто е едно улеснение, бих казал на комуникацията. Така че медиите ще бъдат вътре. Няма никакво съмнение. Но бих искал да добавя нещо, което ми се струва важно към това, което много интересната и полезна акция на господин Шопов постига като ефект. Именно увеличаването на съзнанието, че самите големи корпорации в интернет трябва да се грижат за сигурността на своите потребители. Това разбира се е така и е полезно, но има и един друг аспект и той е свързан с това, че самите потребители трябва да се грижат за своята сигурност.
Водещ: Ами като стават журналисти, това е част от журналистиката. Отговорността.
Орлин Спасов: Особено журналисти. Съвсем наскоро попаднах на един много интересен дебат, който се води в Германия във връзка с така нареченото пост приватно общество. Общество, в което вече н може да има гарантиране на защитата на лични данни и инициаторите на тази дискусия правят много интересни предложения. Те, в следствия на един анализ, който реализират, стигат до извода, че в крайна сметка личните данни в интернет винаги ще бъдат уязвими, тъй като винаги има хакери.
Водещ: Но трябва да бъдат пазени.
Орлин Спасов: Разбира се, но голямата отговорност трябва да се прехвърли върху образованието и обучението на хората, които използват интернет.
Водещ: Значи днес останаха секунди, за да кажа не само „бъдете свободни”, но „бъдете и отговорни”. 15 до 17 – Будните срещу спящите.         

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 4.02.2012

Водещ : Преди 500 години, когато Гутенберг и неговите последователи започват да разбират книгопечатането, не са съществували никакви законодателни норми, които да регулират първата система за масово разпространение на информацията. Но по-късно разбира се има инициатива и започва регулация. И инициативата, не си мислете, че е на държавните институции, а е по желание на частните предприемачи, които искат да си осигурят стабилност на инвестициите. Тогава така са го наричали. През следващите 50 години книгата и нейното възпроизвеждане става обект на тотален, да не се бърка с тоталитарен, контрол. Като връхната точка е 1559 година. Тогава католическата църква постановява, че книгите, отпечатвани в римокатолическия свят подлежат на предварителен преглед и цензура. Тези от тях, които са в разрез с официалната идеология, се забраняват, сигурно помните, изгарят. Да не Ви изреждам имена. Монтен, Декарт, Паскал и прочее. Сега още един цитат: „Споразумението се натъква на нарастваща критика от страна на развиващите се държави, университетски преподаватели и неправителствени организации. Сложната система и сложността на материята, която се урежда, налагат необходимостта от преодоляване разминаването в приложението на споразумението. Един от най-инфарктните въпроси, свързан със защитата на правата на интелектуална собственост, е свързан с борбата с болестта спин на американския континент. И не, не става дума за ACTA. Става дума за действащото в момента търговско споразумение, което би трябвало да не надгради.” ACTA е тема на седмицата. Нея ще коментираме със Силвия Великова от програма „Хоризонт” на БНР, Иван Стамболов – автор на един от най-популярните български блогове sulla.bg, Тодор Арнаудов – млад учен, Богомил Шопов – блогър от „Електронна граница”, юриста Калоян Монев, който очаква защита на дисертацията си на темата. И още от седмицата – ще одобрява ли специализираният съд публикациите преди да излязат и химикалките от нас или ще ни ги отпускат от пресцентъра. Бъдещето на журналистиката – ще изчезне ли разследващата? Кога EBO ще излезе с позиция за ACTA? Очаквайте да го научите от госпожа Райна Константинова. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Поли Петрова, Ралица Неделчева, Цвети Николова, Снежина Спасова и аз Ирен Филева. Възползвайки се от възможностите на радиото, започваме с поздрав за когото трябва. Той ще се разпознае. „Сляп за познанието” – Флоринър. ACTA е ламята, която ще изяде всичките ни граждански права или ACTA е панацеята, международното търговско споразумение, което ще реши всички проблеми на авторите. Тези се противопоставят последната седмица. Може би и това е събитието на седмицата. Добър ден на Силвия Великова от програма „Хоризонт”.
Силвия Великова: Добър ден.
Водещ:Добър ден и на Иван Стамболов.
Иван Стамболов:Здравейте.
Водещ: Да се опитаме в началото да направим една класация на събитията на седмицата – ACTA, писмата на специализирания съд до журналистите или нещо друго?
Силвия Великова: Сигурно и други интересни неща имаше през седмицата – скандали в парламента около насилието и комисиите, помилванията – легитимни или не. Но аз само ми се ще да отбележа, че ние научихме за ACTA случайно. Пак от журналистическа публикация и пак, че някой нещо е ратифицирал, подписал, пък е имало възможност да не се присъединим съвсем, което всъщност е по-тревожното в случая, че отново по този стар механизъм някой нещо поема като ангажимент, пък после ни се обяснява какво е то.
Водещ: Ще има възможност да се сравним с две европейски държави. С Чехия, за която ще ни каже повече Богомил Шопов, по-известен като Богу, и с Германия – ще включим Капка Тодорова – специален кореспондент на вестник „24 часа” в Есен. Господин Стамболов, Вашето събитие на седмицата или събития.
Иван Стамболов:Ами нямам. Хващате ме малко неподготвен с тази класация, но безспорно ACTA е най-нашумялото, още повече то лавинообразно набира интерес, защото някои нови неща ще се включват. Ще има протести на потребители, ще има протести на оператори, на които се вменява някаква странна роля да изпълняват, без те да знаят какви ще бъдат. И това е темата. Тя съдържа няколко проблема.
Водещ:Имаше ли диалог между поддръжниците и противниците?
Иван Стамболов:За мен, може да е екзотично мнението ми, но големият проблем на целия този диспут е, че темата му е изместена и за мен няма диалог и спор за или против авторското право, за или против интелектуалната собственост, никой не казва „Не, ние ще крадем труда на художниците и музикантите.” Никой не е казвал такова нещо. Хората са раздразнение, според мен, от две основни неща, които са от две или три, четири такива, които правят ACTA голям проблем. Едното, на българска основа е, както каза Госпожа Великова, поредният безумен начин, по който се случи подписването на този документ и общественото мнение сега е раздвоено в две хипотези. И двете нелицеприятни. Едната хипотеза е, че само в условията на пълна тъпотия, некомпетентност и незаинтересованост това какво се случва, съдейки от двете стенограми на министерски съвет, когато се е взело решението за подписването на ACTA, без въобще да е презентиран проекта, без да е имало разискване.
Водещ: Един по-внимателен прочит на тези стенограми показва, че никой не знае за какво става дума.
Иван Стамболов: Да. Просто Министерски съвет взима някакво решение да подпише, защото такъв е потокът на събитията, ок. Другото е, че е подписан тихомълком, защото сбъдва мечата вече на второ българско правителство да сложи ръка на интернет като цензура, което може да е параноя, може да някои хора да им звучи като световен заговор, но тези подозрения няколкократно са били актуални, като последният случай е, да припомним, скандалите около „Читанка”. Хората са много чувствителни на тази тема. Така че, която и от тези двете хипотези да приемем, тя не е приятна. Едното е, че правителството ни е некомпетентно и не го интересува какво се случва с държавата, а пък другата е, че ни крои някаква шапка тайничко от нас, която след това ще видим за какво става въпрос. В подкрепа на второто е духът на ACTA. Духът на ACTA – всъщност там ние виждаме две големи категории. ACTA е документ между две страни. Едната страна е държавата членка на ЕС или присъединена при партнъорското подписване за ACTA. Другата е носител на авторски права. Корпорацията – не е творецът, не е художникът. Системата, структурата, която притежава авторските права. И още във встъпителните части на документа се казва, че този документ ще изисква, ще принуждава държавите да приемат някакво свое собствено законодателство, с което да прилагат духа му, който е достатъчно общ. И тук идва притеснението вече, че всяка държава може да си направи всякакви мракобесни свои си неща, които изобщо няма да ги знаем.
Водещ:Между другото в тази юридическа хипотеза ще ни помогне след малко Калоян Монев, когото ще изберем по телефона. Силве, да те попитам – уместно ли е тук да си припомним защо има разделение на властите, защо все пак има хора, които имат законодателна инициатива и други, които нямат?
Силвия Великова:Ами то винаги е уместно това да си го припомним и в продължение на това, което говорихме до тук и опитът отново да бъде наложено нещо, срещу което много хора излязоха на улицата и то така или иначе, слава Богу, не можа в онзи вид, в който беше планирано пак от онова правителство да се случи контролът върху интернет. Сега се прави много умиротворяващо обяснение „Така иска ЕС. Така е навсякъде.” За съжаление ние отново сме по-големи европейци от европейците, както обикновено се случва. На мен може би в това изброяване на инициативи, което предстои да кажем, че някак на мен ми се струва много съмнително това, че преди протеста, насрочен за 11-ти февруари, парламентарните комисии се активизират на 8-ми, правят дискусия, канят протестиращите. Това ми прилича на нетърпимостта, която това правителство проявява към всякакви протести и опитът преди те да се случат, да се опитат да ги отложат. За да им каже „Ето, на – ето ние почваме да прави неща, недейте да излизате да протестирате, защото това не е добре.”
Водещ: Аз си мисля, че никак не е без значение факта, че Кадер Ариф, определен за докладчик по ACTA в Комисията за международна търговия в ЕП, това е основната комисия, подаде оставка и нарече ACTA маскарад, което никак не е без значение, защото вчера ни беше припомнено, че едва ли не ЕП е застанал зад 10 мита, които развенчава и подкрепя ACTA. Сега обаче Ви обещах да включим в нашия разговор и Калоян Монев, който е докторант по гражданско право в Правния институт на БАН и Вашата дисертация, Господин Монев, е в тази посока. Добър ден.
Калоян Монев: Добър ден на Вас и на Вашите слушатели.
Водещ:Уместно ли беше, че се насочихме към факта, че държавите имат нормално разделение на властите, че не всеки може да има законодателна инициатива? Едва ли случайно е измислено това.
Калоян Монев: Ами вижте сега. При така разгледано споразумението, за мен без законодателна инициатива и промяна на нашето законодателство в България, няма как да бъде приложено това споразумение.
Водещ:Да, но вече чухме коментари, че няма да има нужда от… Ние сме били отличници и няма нужда да си променяме законите.
Калоян Монев:Меко казано тези коментари са абсурдни, защото най-малкото, ако трябва да се приложи прословутият член 27 на споразумението относно задълженията на интернет доставчиците, трябва да променим – сега се сещам поне за 3 закона. Това са законът за електронните съобщения, евентуално законът за електронната търговия и може би законът за авторското право. Да не говорим пък за другите неща, където са гражданско правните и наказателно правните аспекти на споразумението, където трябва да се променят и наказателните закони и в това число и Наказателният кодекс.
Водещ:Едва ли е прецедент корпорация да налагат по този начин международни споразумения. До колко обаче е уместно това да се прави в пълна тишина, защото TRIPS е дядото на ACTA? Действа в момента.
Калоян Монев:Така е, но TRIPS успя да се наложи и аз лично не съм чувал за някакви проблеми относно неговото положение. Докато тук, в това споразумение, което ние тихомълком сме подписали, се предвиждат много крайни мерки относно частни физически и юридически лица на територията на България, пък и на целия ЕС. В този смисъл си мисля, че е трябвало малко по-широко да се подходи от Министерския съвет, защото изрично в закона за международните договори на Република България, който действа до настоящия момент, за да се подпише международен договор, дори да се присъединим към някакво международно споразумение, трябва да бъде изготвен доклад. Той да бъде обсъден на широк фронт и едва след това да се пристъпи към подписване на споразумението. Абсурдни неща просто се случват.
Водещ: Да, но сега мога да кажа – ето, има широко обсъждане в интернет.
Калоян Монев:Да, както казва народът „След дъжд – качулка”. Действително това, което се е случило, то не ни задължава да приемем текстовете на споразумението едно към едно, но този дебат, който се води, той трябва да бъде на много широк фронт, защото именно на международното събрание и именно въз основа на политическата воля на управляващото мнозинство нещата ще се случат или не. Това, че някой министър казва, че няма да има промени в законодателството, аз лично не мога да се съглася с него.
Водещ: Ами в крайна сметка има свобода на волеизявата. Може телефонът да му звъни, може и да му вибрира. Това си е негова работа. Обаче за нас е по-важно да ни припомните член 5 от Конституцията как се ратифицират такива международни договори.
Калоян Монев:Ами те се приемат въз основа на член 85-ти от Конституцията, а именно, че Народното събрания ратифицира със закон международните договори, включително тези, които се отнасят до действието на закона и изискват мерки от законодателен характер. Изрично е предвидена процедура по ратификация от Народното събрание на това споразумение.
Водещ: Но тази процедура най-вероятно не включва обществено обсъждане. Обществените обсъждания трябва да са преди това.
Калоян Монев: Ами тя включва внасяне на законопроект от страна на Министерския съвет, от Народното събрание и провеждане на политически дебат в залата на Народното събрание. И аз мисля, че гражданското общество на България трябва да се възползва от това и да по всякакъв начин да покаже, че това споразумение е не само незаконосъобразно, но то противоречи на всякакви правила на търговията и нарушава правата и на гражданите, и на търговските фирми.
Водещ: Най-големите опасности според Вас са?
Калоян Монев: Най-големите опасности, ако бъде приет текстът на споразумението, особено по член 27 – за контрола върху дейността на доставчиците, е тотален контрол и възможност за монипулация на гражданските права.
Водещ:Манипулация на гражданските права. Значи ограничаване на достъпа.
Калоян Монев:Всъщност няма да има ограничаване на достъпа. Ограничаване на достъпа е една последваща стъпка. На първо място интернет доставчиците са задължени да осъществяват контрол на входа и на изхода на информацията, която преминава през техните сървъри. Ако установят, че има някакво нарушение на авторските права, да уведомят носителите на тези права. Забележете – те трябва да ги знаят кои са, да ги уведомят. Да осъществят някаква конфронтация на тази ситуация и да съзират на държавните органи за налагането на граждански наказателен подход към нарушителите.
Водещ:Сигурна съм, че Ви юристите имате и чувство за хумор, и подходящ коментар за такива норми, които някой иска да въведе. Какви са те?
Калоян Монев: Ами, аз вече Ви казах коментара за това споразумение. Действително то има и хубави моменти относно защитата на търговските марки, но това, което касае електронната среда, отговорността на доставчиците и нарушаване на правата на хората – смятам, че в никакъв случай не трябва да се приема от нашето правителство.
Водещ:Благодаря на Калоян Монев. Нека поразсъждаваме малко и върху друга жълтина от седмицата. Аз даже се колебая дали е и жълтина. Силве, това съобщение, което изпрати специализираният съд до медиите „Да бъдем така добри…”. Не цитирам дословно разбира се. „Да бъде така добри заглавията и публикациите преди излъчване да им ги даваме.”
Силвия Великова: Ами мисля, че българската приказка „Кой, каквото си направи сам, никой друг не може да му го направи” много е удобна и характерна, за да се обясни това, което се случи, защото след като си позволиха да ни посъветват да координираме материалите си за тях, от спец съда разбрахме, че са сбъркали. В оправданията бяха казани доста абсурдни неща, като например, че те искат да опазят съда от жълтения, но аз като гледам вестниците, това как опазиш? То цялата ни държава е жълтения. Имаше, впечатляващото за мен изказване, че с публикациите си и материалите стряскаме хората, които един ден могат да влязат в този съд и да си мислят, че той е антинещо. Мисля, че едва ли това е целта. Нова институция. Иска да покаже, че я има. Уж щеше да бъде като всички останали, а пък иска да си има собствени правила. Плюс това, това няма как да се случи. Няма как да се случи дори физически да има такъв контрол над публикациите. Плюс това има Конституция и ние няколко пъти говорихме. Там нещо пише за свободата на словото, за коментарите, така че, както се казва „Някой се опита да се направи на по-важен, отколкото е и това му се върна многократно” с думата „цензура”, която е актуална и в разговора за ACTA.
Водещ: Със сигурност. Ще продължим след малко с едно сравнение. Първо ще се сравним с Чехия и после с Унгария по отношение на приемането и подписването на това международно търговско споразумение. Останете с нас. Обещах Ви преди малко да направим едно сравнение между начина, по който ние като държава разбрахме, че сме подписали ACTA и в Чехия. В това отношение ни е много полезен и сега ще ни помогне Богомил Шопов. Той е известен в блоговете като Богу.
Богомил Шопов: Може би в 1ехия нещата са малко по-различни, защото хората започнаха да се интересуват преди 2-3 години. Основната е разликата, голяма е разликата между това, което се случва за защита на правата в България и във всички останали страни в Европа, но добрата новина е, че все пак има голяма промяна в последните няколко седмици. И се надявам това да продължи. Но България нямаше как да не подпише това споразумение. Много малко държави си позволиха да не го подпишат. Това от една страна можем да кажем, че е добре, защото виждате какви хубави реакции има от страна на гражданските общества в тези държави. И другата добра новина е, че това споразумение да го наречем, едва ли ще мине през ЕП, съдейки по реакциите на основните парламентарни групи. В последните няколко дни от ЕП идват сигнали, че това споразумение няма да бъде подкрепено в пленарна зала, няма да бъде подкрепено и в комисиите и това много рядко се случва.
Водещ:Какви бяха коментарите на чешките журналисти?
Богомил Шопов:Какво и в България, така и в Чехия разнородни. Че това е хубаво за ЕС като цяло, също и че нарушава гражданските права. Гражданско общество има дълги години и сега се надявам все повече да има, но е радващо това, че се засилва гражданското общество, гражданската реакция и ако тя бъде насочена в правилна посока, това би било чудесното нещо, което ще излезе от споразумението ACTA.
Водещ:Разбира се, ние сме много внимателни, когато чуем нещо за правилната посока, защото кой определя правилната посока в крайна сметка?
Богомил Шопов:Правилната посока се определя от българските граждани разбира се. Но идеята е, че вече започнаха опитите от страна на няколко политически партии да грабнат протеста, така да го наречем, така че се надявам наистина гражданското да надделее.
Водещ:Какво най-много липсва като коментари по повод ACTA, защото за България е традиционно, че има твърде малко медийни специалисти, които да могат аргументирано да коментират този текст? Дали същата диагноза важи и за Чехия?
Богомил Шопов: Тази материя е странна и сложна. Много малко специалисти има дори в световен мащаб. Много малко специалисти има също в университетите, които се занимават с това. Основните притеснения в гражданите на ЕС, са именно в частта за интернет и по-точно за цифровата част. За това се надявам на реакция от страна на такива партии, които се занимават точно с тези проблеми.
Водещ:И понеже Вие познавате прекалено добре интернет, има ли го Големият брат в момента?
Богомил Шопов: Големият брат винаги е там. Изглежда с вратовръзка, с очила и може би с компютър. Макар че по последни данни, които излязоха в „Wikileaks” се оказа, че Големият брат няма пари и да си купи компютри, така че явно разчитаме на някакви други технологии, които ние – хората все още не знаем какви са.
Водещ:Гологлав ли е?
Богомил Шопов:Не, не е гологлав.
Водещ: Ами това е сравнението с Чехия. Мен две неща ме впечатлиха. Изключителната откровеност на фразата „ България нямаше как да не подпише.” Ако някой ни го беше казал, дали такава щеше да бъде реакцията? Силвия?
Силвия Великова: Според мен независимо от това дали и по какъв начин сме научили, реакцията по отношение на посегателството върху тези граждански права и свободи винаги щеше да е такава. Но опасявам се, че точно в тази конюктура, нямаше да ни го кажат, защото просто това не е първият случай, в който не ни казват. Както и, между другото това е добрата новина, че и ние сме като в Чехия, която все пак уж е в градската четворка – по-напред. И нашите политици вече яхват тази ситуация.
Водещ:Даже се снимаха с маската.
Силвия Великова:Да, което също така не е новина за нашите политици. Въпросът е как ГЕРБ ще излязат, управляващите ще излязат от ситуацията, какви гаранции ще поемат и дали ще разберат всъщност какъв е проблемът, като се има в предвид колко абсолютно противоречиви са техните коментари по следващите процедури.
Водещ:Дали, Господин Стамболов, ако ни бяха казали „България няма как да не подпише”, нещата щяха да бъдат толкова остри?
Иван Стамболов:Значи аз не съм сигурен, че България е нямало как да не подпише. За да сме сигурни в това нещо, трябва доста по-задълбочено проучване на въпроса. Но в продължение на казаното от Госпожа Великова за предизвикателството пред ГЕРБ, то наистина е много голямо, защото ако се взрем във факта, те ще бъдат принудени да изпълнят едно задължение, което вече са поели. Хайде, да речем, не е минала ратификация през парламента, но така или иначе вече са го поели, а именно задължението да положат в услуга законодателната власт и съдебната власт на суверенната държава България – в услуга на частни компании. Което за мен, без да съм юрист, е твърде сериозно юридическо предизвикателство как би станало това нещо. И пак казвам много шум се вдига в момента върху цялата тази история, но истинският дебат предстои. Ние, ако ще правим нещо по ACTA, няма да го правим по текстовете на ACTA, а ще го правим по текстове, които ние тепърва сме длъжни да приемем тук в България, в съответствие с нейните разпоредби, които още не знаем какви са.
Водещ: Да де, но през седмицата…
Иван Стамболов:Както един човек – само да довърша мисълта, беше казал с добро чувство за хумор „Ако някой си мисли, че ACTAе създадена да защити правата на музикантите и актъорите, то е все едно, че Троянският кон е бил направен за украса на площада на Троя.” И за това е сложен.
Водещ: Нека да включим към нашия разговор и Капка Тодорова – специален кореспондент на вестник „24 часа” в Есен. Знаем, Германия не подписа ACTA. Добър ден, Капка.
Капка Тодорова: Добър ден.
Водещ:Всъщност германците са много чувствителни на тема свободите си в интернет, опазване на личните си данни. С Вас сме говорили в „Клубът на журналистите” за много сериозното опълчване по отношение на копчето „харесва ми” във facebook.com, което се оказва, че е един голям издайник. По отношение на ACTA какво се случва в Германия?
Капка Тодорова: ACTA все още не е такава тема в Германия, каквато е в България по една единствена причина на този етап. Германия е една от 5-те страни, която не е подписала споразумението, запазвайки си правото да обмисли, да проведе обширни дискусии и тогава да вземе решение. Естествено вече са оформени фронтовете. Министерството на правосъдието на Германия, което смята, че Германия е страна по това споразумение, и то трябва да бъде подписано. И от другата страна – всички интернет потребители най-вече, новоизлюпената партия, пиратска партия. Такава партия има в Германия. Тя дори се представи блестящо на последните избори. Тя представлява именно онези хора, които искат повече свобода в Интернет.
Водещ: Всъщност. Германия едва ли би могла да бъде обвинена, че не спазва авторските права. Каква е практиката и по какъв начин хората се дисциплинират без ACTA, да зачитат авторските права?
Капка Тодорова: Те хората навсякъде са еднакви. И германците в това отношение не са по-дисциплинирани потребители от българските. Да разсея това клише, че щом е германец, значи спазва всички закони и…
Силвия Великова:Освен това в България няма партия на пиратите, в Германия има.
Капка Тодорова: Да. В Германия обаче има един феномен, който през последните две години изключително много се засили и аз не познавам човек, който да няма около себе си хора, засегнати от него. Включително и в моя приятелски кръг има вече доста пострадали, така да кажа. Всеки германец, така масово се теглят филми и музика, това просто е точно, както в България – всеки го прави, колкото може и както може. Но това се оказа един добър бизнес и за юристите, за адвокатите. Вече има доста кантори, които се занимават изключително със защитаването на авторските права и то от пиратски действия. Какво правят тези кантори? Те наемат цели халета, в които слагат компютри и пред всеки компютър по един ученик или студент, ниско платена платена работа. Задачата на този работник е да следи всички торенти и да засича IP адресите, от които се тегли. Съответно все заловен, а това просто може би на всяка минута има по един, получава много бързо писмо, че е уловен да сваля незаконно еди кой си филм или еди кой си албум. И трябва да плати глоба или ще бъде съден. Проблемът се оправя с глоба между 200 и 1000 евро. Аз лично имам вече трима или мисля четирима такива познати.
Водещ: Без ACTA авторските права могат да защитят. Това е нагледният пример.
Капка Тодорова:Да. Могат да се защитят. Аз не мога да кажа дали няма статистики дали тази практика е намалила по някакъв начин нелегалното сваляне на филми и музика, но…
Водещ:Има ли реакция от страна на блогърите към тази практика – такава, каквато има и по отношение на ACTA?
Капка Тодорова: Не, към това не, защото наистина в крайна сметка става дума за законодателство, което се нарушава. На всеки е ясно кога може да сваля законно и кога не. Към това искам да прибавя, че има и доста сайтове в интернет, които предлагат легално, безплатно филми и музика. Е, не последните филми и може би не любимите певци, но ако човек иска да потребява поп култура и да остане в рамките на закона, има начин да го направи. Другата мода, която според мен е изходът от тази ситуация – то просто нещата се развиват в посока, която до някъде може би ще облекчи този проблем, младото поколение, се оказва, не желае или все по-малко купуват албуми и филми в интернет или в магазините или те просто използват една друга мода. В момента това е screening. Т.е. ти можеш да гледаш филм, плащайки или много малка цена – 1,2 евро, или плащайки абонамент към някой сайт, който ти предоставя screening на всички нови филми и всички нови албуми. И така ти не купуваш продукта, не плащаш за авторските права, защото ти не го притежаваш, а просто чуваш любимия си автор или гледаш любимия си филм. И не можеш да го запишеш. Или можеш да го свалиш на компютъра си, но не можеш да го запишеш на диск. Така е защитен продуктът и това е всъщност новата мода сред младото поколение, която може би ще реши този проблем.
Водещ:Това мода или човешки решения, които не предизвикват излишни емоции или сблъсъци. Няма значение как ще го наречем. Благодаря на Капка Тодорова. Ами, да коментираме. Господин Стамболов?
Иван Стамболов: Моят коментар по този въпрос е много лесен, защото аз не пиратствам. Аз обаче искам да мога да намеря филми, най-вече книги, които не мога да ги намеря по друг начин, освен по интернет и това са над 90% от заглавията, които биха ме заинтересували. Аз съм абсолютно готов да платя една разумна цена за нещата, както правя и в amazon.net. Там си имам account. Той си ми е свързан с устройство. Имам си регистрирана кредитна карта към него, като излезе някоя нова книга си я купувам. Тя е на сравнително прилична цена и си ми стои на сървъра и на моето устройство. За мен така стоят нещата.
Силвия Великова: Всъщност то точно в това е проблемът и ние го чухме как се случва в Германия. Понеже държавата не може да се справи с този пиратски проблем, много удобно тя би искала да се справи с него чрез подобни международни споразумения. Въпреки че аз бях чувала, че много голям шеф в ГДБОБ, които следят за това да не се пиратства от интернет, също си бил теглил филми по този начин.
Водещ: Някои от сблъсъците преди години, някой от първите сблъсъци между торент хакерите и ГДБОБ – те бяха извадили една статистика кой колко трафик акумулира и се беше оказало, че така нареченото силово ведомство е с доста /…/ резултати.
Силвия Великова:Защото и знае как да го прави, между другото. Въпросът е, че наистина тук има опасност да се измести темата и да се каже „Ето, ние искаме да ударим тези, които…”, както каза Господин Стамболов посягат на авторските права. Само, че покрай всичко това, ще ни посегнат и на други наши права, защото в крайна сметка съдебният контрол има значение, когато някой иска да има достъп до твоя интернет трафик или мобилен трафик. Тук вече съвсем става безконтролно всичко. Ние виждаме, че когато има съдебен контрол, се злоупотребява. Опитвам си да си представя, когато няма съдебен контрол и някой просто живее нашия живот без да сме го пускали.
Водещ:Ще се опитаме след малко да навлезем по по-популярен начин и в тази хипотеза. Останете с нас. И сега, време е да си поговорим малко и за тези положителни и по-леки решения, които могат да защитят авторските права. Защо не се търсят такива според теб, Силве? Ами винаги правим някакви големи, предизвикват се някакви големи конфликти.
Силвия Великова: Ами според мен от неопитност, от непознаване, от некомпетентност. Могат да бъдат различни обясненията. Сега, аз си мисля, че въпросът за авторските права не можем да го глобализираме и да кажем, че има голям проблем с авторските права, защото нещата започват да се изчистват постепенно. Въпросът е дали проблемът на тези, които в момента са лобисти на ACTA са авторските права или друго, за което си говорихме ние.
Водещ:Господин Стамболов?
Иван Стамболов:Според мен е голяма грешка да се търсят решения на въпроса по този начин с такъв вид администрирани регулации. Това е недемократичен подход. Демократичните хора смятат, че едно общество, едно гражданско общество, към което всички се стремим, трябва да се управлява от няколко ценности, подредени приоритетно. Като най-отгоре стои върховенството на закона, след това на плурализма, свободите на хората, правата на хората и т.н. И ако ACTA ще се нарича търговско споразумение, то тя би следвало да приема философията на търговията като термин в гражданското общество. А философията на търговията като термин в гражданското общество е свободна изява на две страни за постигането на сделка с взаимна изгода. Следователно, ако политиците направят така, че при полза на авторските права и творчеството – двете страни на творците и потребителите, независимо дали като техни посредници или не, имат своята изгода и желаят да се случи тази сделка, тя ще се случи без да има нужда да се съска срещу тях. Това минава през разумна цена, приемлива и за двете страни.
Водещ:Не е ли парадокс това, че се твърди от защитниците на ACTA, че ACTA иска да повиши конкуренцията, като направи по-конкурентно способни развитите държави?
Иван Стамболов: ACTA е заговор срещу конкуренцията и средния бизнес. Всяка такава лобистка операция, такъв гигантски мащаб, на който сме свидетели – не може да се възхитим от мащаба на тази лобистка операция на ACTA с цел настъпления, защита на корпоративни интереси, а приори е удар срещу конкуренцията и средния бизнес – удар срещу конкуренцията, удар срещу плурализма, духа на капитализма и духа на демокрацията.
Водещ:Изобщо ударите срещу свободата на словото напоследък са много особени. SOPA, ACTA – доста войнствено звучат.
Силвия Великова:Обаче пък да се върнем към Германия. Държава, която посещаваме чести, която много хвалим. Както виждаме в Германия политиците са решили първо да чуят гражданите, а после да преценят какво ще правят, независимо от това какво мислят. Нека пък от тези примери да се поучаваме. Иначе, как да кажа, с острото и със силата има едни манталитети, които никога няма да се откажат точно по този начин.
Водещ:И последно – този подход ли на налагане на едни малко по-различни правила, раждат пиратските партии в Европа?
Иван Стамболов:Пиратските партии са донякъде маниерни образования, които изразяват инстинктивния дух на свободомислещите хора срещу заплахата от така наречен нов световен ред, който се мъчат да ни наложат. Те дали ще бъдат пиратски, дали ще бъдат някакви други – все едно как ще се кръстят, това са неформални образования на свободомислещи хора, които искат да съпоставят някаква своя доброволна организация на бюрократична организация, която тежко стъпва срещу тях и настъпва все повече и повече, вече на границата на търпимостта.
Силвия Великова:И които всъщност се създават в отговор на това настъпление срещу нас. Така че ако всичко е, както се казва „Стискаме си ръцете”, няма да има нужда.
Иван Стамболов:Между другото аз скоро научих, че в България също има пиратска партия, но е все още нелегална.
Водещ:Ами може би скоро…
Силвия Великова:На следващите избори може тя да ни изненада.
Водещ:Може тя да е изненадата и в крайна сметка идва 11 февруари. Може и да се легализира точно в този ден. Сега нека да продължим и в една малко по-различна посока. Идва ли краят на разследващата журналистика заради кризата, заради авторските права и заради всички нови правила, които затрудняват работата на журналистите? Ще го научим от Госпожа Райна Константинова.
Райна Константинова: Ако трябва да погледнем това в по-широк мащаб, малко да излезем от българската рамка, журналистите са нещо като кучета пазачи на обществото. И когато те си вършат работата, биват не много обичани. Но това е част от културата, от конвенцията обществената и тяхната работа никой не я омаловажава, което не я прави по-лесна. По-скоро според мен става въпрос за отговорност и за поносимост. За да могат журналистите да си гледат работата, те трябва да бъдат признати професионални като такива. Трябва да се създадат необходимите обществени механизми и да се знае, че има достъп, че журналистът има достъп до публичните архиви, до съдебните архиви, до правителствените доклади и неговата работа е всъщност да прави точно това – да разкрива, да показва, да анализира в дълбочина, да дава отговори на хората за това, което те искат да попитат управляващото в момента правителство или парламент и да могат да го направят директно. Т.е. между изборите. Според мен, колкото по-добре си гледат работата, толкова повече има реакции. Но ако не бяха журналистите, кой щеше да оправя кривиците на обществото?
Водещ:Да, но все по-често те биват критикувани за това, че са съпроводници на корпоративни интереси, на правителствени интереси. Това е от едната страна. От другата страна пък ги атакуват за популизъм, за липсва на точност, на коректност и ако си позволя един цитат, той е от годишния доклад на „Репортери без граници”, които в една думичка описаха ситуацията като „репресия”.
Райна Константинова: Аз се досещам, че Вие цитирате този доклад на репортери без граници”, който дава на България много срамното 80-то място за свобода на информацията. Недопустимол е това нещо. Демократично е това общество, в което журналистиката и словото са свободни. В българската конституция това много добре е фиксирано. Въпросът е как се спазва. И тук идваме всъщност до проблема как журналистите разбират своята роля. Ако човек следи българските медии по интернет, веднага разбира кой журналист си върши работата и кой не, кой редактор има смелостта и куража наистина да застава зад едно разследване и едни факти, и кой фактически действа като пресслужба. Така че аз не изключвам, че има някакви основания за някои журналисти да се говори това. Трябва да гледаме обаче примера. Трябва да гледаме това, което стои в основата на журналистическата професия. Вие ме питате за бъдеще. Ами, както Ви казах – без свободна журналистика няма свободно общество. Винаги има бъдеще. Вземете само някои примери от последната една година. Кой разклати империята на Мърдок? Ние не можем да си представим преди време, че може да се влезе изобщо в империята на Мърдок. Вижте какво става сега. И това се случи благодарение на разследващи журналисти. Но работата на разследващия журналист е така да изпипа своите неща, че когато отиде в съда, което винаги се случва, зад него да застанат 120 души наредени свидетели.
Водещ:Безспорно обаче в Европа се разчита и по някакъв начин на регулацията. Коя е тази регулация, която помага на дейността на журналистите, защото всички си даваме сметка, кризата определено затруднява още повече работата?
Райна Константинова: Ами кризите идват и си отиват. Затруднява работата според мен, как да кажа, атмосферата, нагласата, културата на обществото да приема едни резултати от разследваща журналистика не като сензация, а като нещо, което трябва да се прави, защото какво прави един журналист? По своя собствена инициатива или по инициативата на своя редактор той разследва в дълбочина, някой път с месеци, някой път с години такива теми, които са важни за всеки човек, за цялото общество. И много често това са опасни неща – това е престъпност, това е политическа корупция. Става въпрос за това, че първо регулацията идва от законите и идва от едни етични норми, които обществата с демократична култура приемат за даденост. Не съм сигурна, че журналистиката в България е единна, както не съм сигурна, че всички журналисти изповядват и се молят в една и съща църква, ако мога така да се изразя. Много от тях биха могли да бъдат наистина финансово зависими или редакционно зависими, или просто да не знаят за какво става дума. Истинските разследващи журналисти и по цял свят не са толкова много.
Водещ: Направили обаче кризата вярна фразата „Изданията си отиват”?
Райна Константинова:Изданията, смисъл?
Водещ:Си отиват, да. Тяхната журналистика си отива, защото все повече експерти казват, че свободата на словото зависи от оцеляването на вестниците като хартиени носители?
Райна Константинова:Ами да.
…         

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 12.12.2010

Водещ: Обществената мисия е по-важна в информационното общество и тя може да се изпълнява от обществени организации посредством различни платформи и предлагането на различни услуги. Това се казва в една от многобройните препоръки на Комитета на министрите към страните членки на Европейския съюз относно мисията на обществените медии в информационното общество. Съветът на Европа разглежда нееднократно деликатния въпрос за необходимостта да се осигурят правните, финансовите, техническите и други подходящи условия, които да позволят на обществените медии да изпълняват своята функция. Препоръките обикновено очертават основните предизвикателства и възможности за предефиниране на обществената мисия, за да може тя по-лесно да стигне до хората. Казано на по-прост език – обществените медии имат нужда от помощ, за да продължават да изпълняват функцията, заради която са създадени. А предизвикателствата са много. Младите хора все по-често използват новите технологии и едно от ключовите предизвикателства за обществените медии е те да се разпространяват и чрез тези технологии. Обществените медии трябва да могат да достигат чрез тези нови технологии, които експертите наричат „новите платформи” и за това не бива да бъдат лишавани или ограничавани при изработването на нови продукти, които се разпространяват точно по този начин. Майкъл Корс, член на регулатора FCC в САЩ в Колумбийския университет, предлага да бъде въведен тест за обществен интерес. Според него регулаторът изоставя отговорността си за обществения интерес в радиото и телевизията, функция, за която е създаден. И така ставаме съвременници на мания за консолидация. Майкъл Корс обосновава и други идеи, които вече са реализирани в Европа. Препоръчва държавни субсидии за обществените радио и телевизия – перлата на нашата медийна среда, така ги нарича. Както и разпространение на програми, кабелно и безжично, тъй като за разлика от Европейския съюз регулирането в САЩ не е технологично неутрално. Според обратното мнение посоката е само една – дерегулация и нека оценката на съдържанието да я прави пазара. Всички тези цитати са в блога на Нели Огнянова. Такива са препоръките на експертите по света. Реалността все повече предизвикателства поднася – криза, икономическа. Wikileaks засипва с факти, които освен да объркат един или друг човек, друго не могат да направят. И още един цитат на Умберто Еко: „Държавата следи всеки един гражданин, но вече всеки гражданин или всеки хакер може да проникне до някаква тайна на държавата.” В тази среда, ако някой не преведе на простичък език защо на хората им се случва това или онова, или защо правилата се променят, този някой друг едва ли може да бъде различен от обществените медии. Защо беше отложена обществената дискусия за закона за медиите, който се пише в момента? За това ще говорим днес с Радомир Чолаков, член на работната група, пишеща закона. Доколко се спазват правата ни в интернет, защото напоследък се повдигна отново въпроса за това следят ли ни в интернет. За това ще поговорим с Богомил Шопов. За етичните норми, които може би спазват ПР агенциите в предпразничните дни, този факт ще коментираме с председателя на асоциацията на ПР агенциите Максим Бехар. Обикновено журналистите контролират властта – на път ли е този модел да бъде демонтиран. Добре дошли в Клубът на журналистите Ви казваме – Поли Петрова, Цвети Николова, Галя Траянова и Ася Ирен Филева. Правилата са създадени, за да правят живота на хората по-обясним и по-лесен. Как това, което се отнася до хората, се отнася и до медиите, разбира се. Всички знаете, много отдавна медиите, електронните, имат нужда от нов закон. Той се пише. Беше предвидена една дискусия за края на годината, но тя беше отложена. Добър ден на Радомир Чолаков.
Радомир Чолаков: Добър ден!
Водещ: Всъщност какво наложи отлагането на тази дискусия? Да започнем от там.
Радомир Чолаков: Откровено да Ви кажа, не знам. Така, моето впечатление е, че работната група си свърши работата още в средата на месец ноември. Нека да припомним, че със заповед на Министър-председателя, мандатът на работната група, който трябваше да напише проект на нов закон за радиото и телевизията, беше 30 ноември тази година. В хода на дейността на работната група се прецени, че е добре тя да бъде разделена на три подгрупи. Едната, която да се занимава по-задълбочено с общите положения на закона, изискванията към програмите на радията и телевизиите въобще, с дефинициите – с тези по-общи категории. Втората подработна група трябваше да се занимае с бъдещето на лицензирането в България или да го кажем регулацията на частните медии третата подработна група трябваше да се занимае с нашата представа за бъдещето на обществените медии – Българско национално радио и Българска национална телевизия. Трите групи дадоха своите доклади до 15 ноември, нали, на практика ние бяхме готови. След това започна едно забавяне, което аз лично не мога да си го обясня. Вчера беше, фактически седмичното заседание на работната група, след 15 ноември. Значи близо месец минава. Получихме заповед, с която мандатът на работната група се удължава до 30 януари и задачата и се преформулира не да пишат проект на закон, а да пише проект на концепция за бъдещия закон. Аз лично си позволих доста остро на заседанието да изразя недоволството си от това, че нещо започват да ме мотаят. Но мисля, че работната група в мнозинството си е твърдо решена напук на всичко, така в много кратък срок, да произведе въпросната концепция и да я представи на Министерски съвет, с което да изпълни мандата. Тоест, ние нашия мандат ще го изпълним. Ще има концепция за нов закон или нови закони за радиото и телевизията в България.
Водещ: И, ако погледнем на тях като на дух, изпуснат от бутилката – как изглежда този дух? Страшен ли е?
Радомир Чолаков: Не, не. Значи, вижте, ние ще се съгласим с Вас, че когато в България започне дискусия за медийното законодателство, всички се хващат за брадвите и си мислят, че нещо много страшно ще се случи. Аз лично го играя този цирк за четвърти път. Но това, което ми прави впечатление е, че има едно израстване или как да кажа – узряване или умиротворяване на средата, независимо, че на публични дискусии, когато си ги организираме, има по-остри изказвания, ми се струва, че те се правят по-скоро заради медиите и заради /…/ в рубриката „Проблясъци.” Всъщност, струва ми се, че всички вече са наясно, че действително медийната среда в България беше зачената в грях. Тя създаде доста дефекти.
Водещ: А какъв е грехът?
Радомир Чолаков: Че, ако мога да го формулирам с едно изречение, грехът е, че законът за радиото и телевизията, както беше приет 1998 година, трябваше да даде свобода на медиите, а всъщност се опита да ги постави всички под политически диктат. Тоест, той беше едно Патъонкиново село, една колиса демократична, една фасада от добре звучащи думи, зад които се криеше опитите или запазване на възможността за политическа доминация и диктат. Аз съм се убедил, че с думите не може човек да си играе безнаказано. Значи, като кажеш „демокрация” и „свобода”, а имаш предвид нещо друго – думите в един момент си отмъщават. Когато кажеш свобода, трябва да мислиш свобода. Когато кажеш, че искаш България да има свободни медии, е добре да мислиш, че наистина трябва да има свободни медии, да осъзнаваш защо това е необходимото, все едно. Факт е, че в България има страшно много електронни медии и просто, независимо, че през цялото време се твърдеше, че няма достатъчно честоти, знаете че беше много трудно пускането на Нова телевизия, на БТВ – то бяха конкурси, обжалвания, спомняте си, нали, драмите на края на деветдесетте години – кой ще вземе лиценза, кой няма да вземе лиценза, пък все нямаше честоти, все не стигаха честотите. В един момент се оказа, че в България може да има толкова телевизии, колкото си поискаме, и фирми. Вече кабелни телевизии пък името им е легиом. Радията също, нали, известен факт е, че в София има повече радия, отколкото в която и да е една нормална европейска столица на много по-богата държава. Така че духът беше изпуснат от бутилката в този смисъл, в който Вие казвате, създадоха се прекалено много медии без да се държи сметка, че те няма как да се финансират, няма как да се самоиздържат. Обществото, все пак, е бедничко. Как да кажа – както.. Знаете ли – нека да го кажа така : ние трябва да започнем да си обясняваме някои факти и не виждам защо се срамуваме. Примерно защо се срамуваме да си кажем, че не сме толкова заможни хора? Българите, нали, защото сме относително бедни. Да – срамно е, но не е порок.
Водещ: Не е порок, но не е и тайна според мен.
Радомир Чолаков: Не, защото знаете ли…
Водещ: Изглежда това е най-строго охраняваната тайна в законодателните текстове, но иначе в реалността мисля, че няма спор.
Радомир Чолаков: Ами не, защото Вижте, когато кажеш, че всеки, който поиска, би могъл да направи радио, ти лъжеш всъщност, защото ако приемем, че частните медии се издържат от реклама и ако приемем, че рекламният пазар миналата година, преди кризата, е бил сто и осемдесет милиона евро, в годината на кризата – 2010, той е вече сто и четиринадесет милиона евро. Това са данни на Асоциацията на частните радио и телевизионни оператори. Значи, със сто и четиринадесет милиона евро ти трябва да си направиш сметка колко смислени медии можеш да имаш. Тези стои четиринадесет милиона евро за колко медии са достатъчни, така че тези медии да имат качествена програма и, ако щете журналисти, които получават що годе достойно заплащане.
Водещ: А има ли политически коректна логическа формула за това?
Радомир Чолаков: Ами, това е въпрос на анализ, който не беше направен 1998 година, ние така почнахме. 1998 година никой не броеше този анализ. Наскоро ми казаха, което ако е вярно е ужасно, но пък е ужасно логично- един виден политик на прехода бил казал 1998 година „Искам да има много медии, които да са бедни, за да можем да ги контролираме!” Изключително вярна логика макар и перверзна, защото логиката е колкото повече медии, толкова по-бедни медии и толкова по-готови да служат на властта. И нека пак да кажа, ако това е така замислено, планът е изпълнен блестящо. Само че в момента се намираме в една ситуация, в която огромна част от медиите, според мен нали, така от най-общи наблюдения на ситуация на технически фалит и те или трябва да започнат да затварят, или трябва да започнат да се сливат, или трябва да паднат на колене пред властта и да молят за някаква форма на държавно финансиране. Понеже държавно финансиране на частни медии е невъзможно по дефиниция, евентуално би могло да има скрито финансиране, което вече е краят на медийната свобода в България. И всъщност, това беше констатацията, до която работната група стигна при разсъжденията върху това как трябва да изглежда новият закон за радиото и телевизията, която оценка, впрочем, се споделя от значителната част на медийната общност. Когато сме между нас си, ние си го признаваме, че това е така. И въпросът сега на работната група беше как да се предотврати колапса на медийната система като цяло, как да се направи, как да Ви кажа, една така организирана и планирана трансформация, в която медийното пространство само да намери силите да отстрани това, което не е необходимо, което не допринася за обществото, което очевидно не може да се самоиздържа и да се самофинансира, как да се получи една планирана концентрация на ресурси в областта на медиите без при това да се загуби пурализма. Това е малко като квадратура на врага. Да кажем как от двадесет телевизии да останат примерно седем и тези седем да изпълняват в съвкупността си една добра обществена задача.
Водещ: До какви още изводи стигна работната група? Ще има ли медии, които ще могат да влязат убедително в ролята на Барон Мюнхаузен и да се извадят за косата си, докато другите се давят? Останете с нас. Ще научите след малко. В Клубът на журналистите продължаваме с телефонна среща с председателя на Асоциацията на ПР агенциите, Господин Максим Бехар. Добър ден!
Максим Бехар: Добър ден!
Водещ: Спазват ли етични норми ПР агенциите в празничните дни?
Максим Бехар: Това е част от нашия бизнес. Дали е празник или делник, дали е Коледа или Великден, или просто средата на годината, няма никакво значение. Това е все едно един зъболекар да прави по-добри зъби и да лекува по-професионално по празниците и по-малко професионално, когато не са празници. Етиката и моралът са незаменима част от нашия бизнес и особено ние, в Асоциацията, но и в компании, които са извън Асоциацията, много добре знаят, че това са правила, които би трябвало да бъдат желязно спазвани. Имаме две думи в нашия бизнес. Това е много просто – едната е public, другата е nation. Тоест, ние сме публични компании. Нашият бизнес е публичен и разчита на отношения между хората, между компаниите и техните клиенти. И след като сме публични, след като сме прозрачни, след като всеки ни вижда и ни гледа, естествено е етичните норми и правила, моралът да бъдат при нас на много по-високо място, поставени в професията, тъй като сме на показ всички ние.
Водещ: Достатъчни ли са само етичните норми обаче?
Максим Бехар: Не в професионализма, защото част от професионализма са етичните норми, разбира се, но професионализмът е далеч по-важен, тъй като отново, аз се върнах към, може би, точния пример със зъболекарите и лекарите, или каквато и да било друга професия – може да си най-етичният лекар на света обаче ако не си професионалист, ако не умееш да лекуваш добре, какво от това, че си много етичен? И за това – това е една химия, органично свързани неща, втъкани в нашия бизнес. Струва ми се, че професионализъм е на първо място. Трябва да бъдем честни, точни, да бъдем професионални и след това, разбира се вече, да се съобразяваме с моралните и етичните норми.
Водещ: Всъщност, медиите също са прозрачни, в тях също работят хора, които са професионалисти, но много често напоследък си признаваме, че само етичният кодекс не ни е достатъчен. Защо?
Максим Бехар: Защо да не ни е достатъчен? Не може да има закон, който да казва една медия, едно радио, един вестник, една телевизия трябва да бъде честна по закон. Има си нормални норми в България по наказателни кодекс, в който, ако някой журналист пристъпи задълженията си като журналист и , не дай си Боже, вземе рушвет – това си е наказуемо по всички възможни закони в Европейския съюз. Смятам, че медиите също са етични, разбира се, че са прозрачни и поради това, че някой си някъде нещо е свършил не би трябвало в никакъв случай да хвърля отпечатък върху всички медии. Ние участваме в едно общество, което започва да става все по-прозрачно. В крайна сметка, вече нищо не може да се скрие и виждате какво се случва с Wikileak, случва се и редица други неща, най-вероятно в бъдеще, които ще показват, че ако един човек много говори и се прави на много интересен и казва колко е честен и колко е почтен, всъщност не е така.
Водещ: Как обаче да си обясним факта, че от доста години все се пише медиен закон и все такъв няма. А предимно се кърпи един много стар.
Максим Бехар: Вие визирате вероятно закона за радио и телевизия, този за електронните медии, за печатните медии – никога не са били обект на закон. Аз смятам, че американският модел, в който регулацията е сведена до абсолютния минимум и всички нарушения, плюсове и минуси на нашата професия са оставени на другото законодателство, е възможно най-добрият пример, защото не може със закон наистина да накараш някой да бъде честен или нечестен, или морален и неморален. От друга страна има закон, който забранява така нареченото в нашия бизнес – продуктово позициониране. Закон, който забранява Вие да споменете името на една компания или на един продукт на тази компания, защото веднага ще бъдете глобени специално в електронните медии Вие ще бъдете подведени по… Което е абсурд. Ако една компания инвестира много пари, за да направи, за да построи една детска градина, например, училище в София или да направи нещо много полезно – спортна площадка или каквото и да е за хората, по силата на този закон, Вие нямате право да споменете тази компания никъде. Тоест, някой е направил детска градина, инвестирал е два милиона евро в тази детска градина. Защо? Не защото стоките ще се продават по-добре, не защото той ще бъде по-добре брандиран, а защото просто хората са решили. И ние в нашата компания го правим това всяка година по много пъти. Хората са решили, че имат едни излишни пари и могат да ги дадат на обществото, което пък им се връща с това, че обществото става по-образовано, по-добро, работниците, които идват при тях ще бъдат също така по-позитивни и когато Вие направите репортажа за въпросната детска градина или каквото и да е, Вие не можете да я споменете тази компания. Не е проблемът тук, че няма да споменете някоя банка или някоя софтуерна компания, или някоя друга, или която и да е. Проблем не е в това дали ще споменете компанията или не, проблемът е,че когато се спомене тази компания, тогава много хора взимат пример. Не е въпросът някой шеф да ходи по улиците и да се пъчи и да казва : „Аз направих тази градина” или „ Аз построих тази поликлиника”. Въпросът е много други хора, като чуят името на компанията, която и да е тя, да си кажат „ Аха, щом тази компания прави това…”
Водещ: Значи тя е социално отговорна, най-малкото.
Максим Бехар: Не. „Защо и аз да не го направя?” Естествено, че е социално отговорна и че мисли за обществото, за средата, в която живее, но добрият пример на една компания, която инвестира в нещо полезно за обществото, е просто необходим на всички нас.
Водещ: Но, за съжаление, законът, както отбелязахте, ни забранява да вършим това. Даже, ако продължим логично мисълта Ви, се оказва, че сме лишени от правото да поднасяме и добри новини, защото това са класически добри новини.
Максим Бехар: Ето защо смятам, че по-малко регулация носи по-голяма отговорност към медиите, към журналистите и те биха се съобразявали много повече кога и по какъв повод споменават името на една компания.
Водещ: Предполагам ще Ви е любопитно сега да чуете и какво ще каже за Вашите думи Радомир Чолаков, който е член на работната група, която пише закона за медиите.
Максим Бехар: Хайде, да чуем какво ще каже Радо!
Радомир Чолаков: Добра новина, най-вероятно! Последното заседание на работната група, което беше онзи ден, бяхме изслушани колеги от Българския дарителски форум, които изнесоха точно тезата, за която господин Бехаров момента говори. Аз мисля, че ако ни бъде разрешено да пипнем закона за радиото и телевизията, това ще бъде първият въпрос, който ще бъде генерално разрешен точно в смисъла, в който е сега. Забраната е нелепа, нелепа интерпретация на една друга рекламна забрана, която, нали, както казва Максим, е пълна глупост. Пак да кажа, ако ни бъде позволено да го пипнем този закон, това нещо Ви гарантирам, ще отпадне!
Водещ: Господин Бехар, в един часа без четири минути научихте за тази вероятност. Имате ли вече готова схема?
Максим Бехар: Ние, в Асоциацията на ПР компаниите в България няколко пъти сме сезирали и Парламента, и Правителството, и различни отговорни инстанции за това, че трябва да отпадне и благодаря на Радо за тази новина и за тези усилия, но това е, как да Ви кажа – и той го характеризира като абсурд. Повече от ясно е, защото това се премахва от законите и след, може би два-три месеца, никой от нас няма да си го спомня въобще, че е било. По-важното е – могат медиите също да стимулират и мотивират компаниите да бъдат социално отговорни, да могат да инвестират повече в обществото, особено в културата, защото смятам, че в днешно време 2010-2011-2012 година култура в България много трудно би могла да съществува или да се развива с добри европейски норми, без бизнеса. И съм убеден от много години, че бизнесът трябва да обръща огромно внимание на културата, да инвестира там и ако в закона има такъв текст, който забранява името на една компания да бъде споменавано, на спонсора или на частник в някакво интересно културно събитие – тогава мотивацията е много по-малка. Има много сфери, в които бизнесът може да бъде социално отговорен. Не е задължително медиите, нали, да ходят като … на всяка една такава проява и да казват „Ах, колко е добра тази компания, че направи това или онова”. В същото време, журналистите в България са достатъчно образовани, интелигентни, опитни и са от съвсем ново поколение, това, което е трето поколение на практика след деветдесета година и те могат да преценят коя новина е интересна и коя не е интересна. Това е работа на журналистите, всъщност. Ние трябва да ги оставим да си вършат спокойно работата.
Водещ: Ще бъдат ли оставени журналистите спокойно да си вършат работата? Останете с нас. Продължаваме след малко. Благодаря на Максим Бехар! Доколко духът на новия закон, който няма да е точно закон, а ще е концепция, стана вече ясно, ще разрешава на журналистите да бъдат свободни. Ето, до тук стигнахме и от тук продължаваме нататък в „Клубът на журналистите” с Радомир Чолаков, член на работната група, която пише концепция вече, не закон.
Радомир Чолаков: Ами, знаете ли, Госпожо Филева, аз изведнъж сега от разговора с Максим Бехар, си дадох сметка, че ние като че ли от петнадесет години сме говорили за абсолютно различни работи. Че като казваме „закон за радиото и телевизията”, всеки си представя нещо различно и имам чувството, че ние трябва да започнем съвсем отначало и да си отговаряме на въпроса „Ние какво разбираме всъщност под закон за радиото и телевизията?” И да Ви кажа направо – сега си давам и сметка от къде идват примерно някои мои проблеми в разбирането на това, което казвам. Когато аз казвам „закон за радиото и телевизията”, аз не разбирам съдържателни ограничения към дейността на медиите. Аз не смятам, че със закон медиите могат да бъдат направени свободни, че могат да бъдат направени честни. Не смятам, че законът може да нормира качеството. Значи, понятието „качествена медия”, никакъв закон не може да го дефинира, разбирате ли? Освен, ако не… Тоест – ние трябва да се съгласим като в книгата за /…/ че няма дефиниция на качеството.
Водещ: Няма, да!
Радомир Чолаков: Ако ние изначално знаем, че няма дефиниция на качество, значи няма как със закон ние да наложим качество.
Водещ: Обаче това, като че ли е определение на политиците.
Радомир Чолаков: Аз за това казвам, че май ние трябва да се върнем съвсем в началото на дискусията и да си отговорим на въпроса „Ние всъщност какво искаме от закона?” Законът за радиото и телевизията, аз винаги съм го разбирал, знаете ли как? Като една система от организационни, чисто, как да кажа, чисто процедурни механизми, които да дават отговор на въпроса „ Колко медии трябва да има в България, в крайна сметка? Колко радия и колко телевизии?” и които да казват в частта обществени медии БНТ и БНР – как трябва да се финансират тези медии и срещу парите, които държавата и обществото им дават – какъв продукт те трябва да връщат. Само тези две неща, разбирате ли? Нищо друго! Значи, аз не смятам, че в закона за радиото и телевизията трябва да има всичките тези идиотски забрани, за които говорим сега. Ама, извинявайте, кой е решил някога в закона да напише забрана за това някоя банка, като направи голямо дарение в детско отделение, например, или болница, да не и бъде съобщено името? Извинете, ама в църквата от две хиляди години на входа се слага портрет на Инвеститора или името на инвеститора.
Водещ: Но в системата за купуване на индулгенция пък е отречена.
Радомир Чолаков: Не, значи вижте, аз смятам, нали също като Максим Бехар, че има нещо, което се казва „здрав разум” и ние трябва да му имаме малко повече доверие. Сега, разбирате ли? Ако законът разреши, смисъл ако отпадне забраната да се споменава името на меценат – това в никакъв случай не означава задължение на медията всеки път да споменава името на мецената. Сега, нали в крайна сметка Вие сте разумна жена и аз съм разумен мъж, ако мисля и работя в медия и ако дойде една банка и ми каже : „ Аз съм раздал двадесет вафли на едни сираци! Може ли да ми съобщиш името?” Ще му кажа „Бягай от тук! Няма да ти го съобщя!” Смисъл, защо трябва да се опитваме да нормираме нещо такова след като то е въпрос на здрав разум и на етика. То това е етиката! И това е саморегулацията, да. Има хиляди, хайде хиляди не, но има десетки постановление в действащия закон за радиото и телевизията как трябва да изглеждат медиите и какво трябва да правят и да не правят, които не се спазват, разбирате ли? Оставете ги свободни и те ще се оправят!
Водещ: Как трябва да изглежда обществената функция на националните медии?
Радомир Чолаков: Ами, ето Вижте, това е друг въпрос.
Водещ: Защото тя е ясно дефинирана, има много европейски и ясни дефиниции по въпроса.
Радомир Чолаков: Мислите ли?
Водещ: Ами, опитвам се да мисля, но главно ще прочета сега. „Понастоящем голям брой обществени електронни медии могат или са задължени да предлагат интернет или други нови комуникационни услуги като част от тяхната обществена мисия.”
Радомир Чолаков: Тъй.
Водещ: Ами, да поразсъждаваме върху този факт. Къде в нашите закони се пише такова нещо?
Радомир Чолаков: Ама, хайде сега пак по обратната логика. Кой спира радиото да си направи интернет услуги? Мисля, че ги прави!
Водещ: Слава Богу, никой!
Радомир Чолаков: Защо е необходим закон, за да му се каже „Ти трябва да направиш интернет услуга!”?
Водещ: Защото всяка една обществена дискусия, която се води на запад, идва при нас в ролята си на фарс. Сигурно си спомняте – неотдавна имаше такива дискусии в Германия, дали парите на данъкоплатците трябва да бъдат харчени за интернет развитие. Това са рикушетите на световната икономическа криза. И такива прецеденти възникват всеки ден.
Радомир Чолаков: Вижте, ако говорим за обществените медии и пак, стъпвайки на моята философия, на начина по който аз ги разбирам нещата, смятам , че те и заради това, може би, не се случва спокойствието на обществените медии, което, впрочем, всички го искаме. Защото и там малко с всичките тези години се подменяше дебатът. Значи, Вие казвате какво е обществена медия на базата, дайте да измислим една дефиниция, тоест да изредим едни думи, които обществено означава да защитава…Ясно е!
Водещ: Които така го казват винаги, че обществените медии са в ролята на виновници, че не са достатъчно обществени.
Радомир Чолаков: Ами, да! Абсолютно сте права и между другото това е манипулацията, в която влизат тези дефиниции. Защото аз твърдя, че няма такава дефиниция, в която да се напише с думи двадесет – тридесет думи и които, като ги прочетете или медията като си ги прочете и да кажа : „Аз вече станах обществена медия!” Значи, обществена медия се познава по резултата, а не по някаква дефиниция, която може да я закачим на входа на радиото, обаче никой няма да я разбира и няма да я спазва. Аз за това казвам, че думите не пораждат реалност сами по себе си. Ние хората я правим реалността. И вижте, това, което винаги съм си мислел пак – на чисто структурно ниво, на чисто инструментално ниво има едно положение в медийното право и в медийната теория и то е, че обществената медия е тогава обществена, когато в нейната вътрешна структура на управление се възпроизвежда структурата на управление на държавата. Разбирате ли? Това е едно чисто теоретично правно положение. Значи, какво в държавата има законодателна, изпълнителна и контролна власт – съдебна власт, в обществената медия трябва да има законодателна, изпълнителна и контролна власт.
Водещ: За да го обясним по-лесно с актуален пример. Наши творци, известни, създадоха, как да кажа, едно обединение срещу терора върху Jingle bells – така са се кръстили. Всъщност тяхната мечта е да не се чува по радиото Миналата Коледа на Джордж Майкъл. Без директора да разпореди на Галя Траянова, която избира музиката, Галя Траянова не пуска тази музика, защото сме обществена медия. Така изглежда Вашият пример. Тоест – Вашата дефиниция, обяснена в пример.
Радомир Чолаков: Това изглежда моят пример, който се постига по случаен път, защото Галя Траянова, примерно е човек, защото тя симпатизира на тази кауза и защото просто така е решила, и защото просто никой не и е попречил. Въпросът е обаче, че може ли някой утре пък да реши в обществено радио, аз не знам дали това е добра кауза или лоша кауза…
Водещ: Не я определяме ние. В крайна сметка, това е реалност.
Радомир Чолаков: Това, което моят пример казва, Госпожо Филева е, че в обществените медии, аз наистина, длъжен съм просто да го повтарям, независимо, че някой може да се сърди, няма законодателен орган , няма разделение на властите, разбирате ли? И това всички го знаят. Значи, в обществените медии трябва да има законодателен орган, който е програмата – как се определя програмата, как се решава какво има в програмата и какво няма в програмата. Вижте, това е единствената разлика между обществените медии и частните медии, разбирате ли? Разделението на властите. В частната медия – на върха стои собственикът или неговият представител, който казва : „ Ще правите това, което Ви казвам аз!”. Разликата между частната медия и обществената медия е, че на върха на обществената медия трябва да има едно обществено тяло, което да казва „Вие ще правите това, което е обществен интерес, а то е :…!” И започва изреждането. Значи, в единият случай управлява чорбаджията, в другият случай управлява общественото мнение, което е обективирано в орган, разбирате ли? В някакъв орган,. Значи, докато това нещо го няма в българските обществени медии, те винаги ще бъдат уязвими и винаги ще бъдат подложени на атака, че нещо те правят, което е в разрез с общественото мнение. И ние не можем да го преодолеем този проблем- той е структурен.
Водещ: Във Вашите текстове как изглежда решението на този проблем?
Радомир Чолаков: Нашите текстове, аз сега не искам да предпоставям, но истината е, че в частта „Обществени медии” , работната група виждам, че е най-пестелива. Със сигурност няма да има предложения за обединяване на радиото и телевизията. Даже, по-скоро ще има предложения в никакъв случай да не се обединяват радиото и телевизията. Има тенденция, която идва по инициатива на БНТ И БНР, нали просто техните представи, общо взето позицията на работната група ще се ориентира върху становищата на БТН и БНР, които са официално представени. Със сигурност ще има предложения за обръщане на управленската пирамида, това, което е многократно коментирано, че в момента СЕМ назначава директор на БНТ или БНР, които после предлагат управителен съвет, който трябва да контролира тяхната дейност. Нали, това е очевидно – и юридически , и житейски, както щете. Самите медии са наясно, че това е логически ноусенс. И със сигурност ще бъде предложена нова система, която или органът, който назначава управителния съвет, който пък ще назначава изпълнителен директор, или просто генералният или изпълнителният директор ще бъде наречен и управителния съвет ще бъдат излъчвани от два различни органа, ако единият го назначава СЕМ, другият да го назначава примерно Парламентът или нямам в момента ясна идея, нали, как това трябва да става. Лична ясна идея. Работната група със сигурност ще има. Така че тези две власти да се сдържат и наистина да има генерален директор като изпълнителна власт, управителен съвет като надзорна власт, като съдебна власт, която да контролира сметките.
Водещ: Ако кажете и че по-различно време ще се разбират,тотално ще се загубим в превода.
Радомир Чолаков: Смисъл, как да се разбират?
Водещ: Ами, да се избират. Да има разминаване на мандатите в годините.
Радомир Чолаков: Не знам, това са вече технологии. Това, което за мене като медиен теоретик е важно и Ви го казвам – то не е важно за мен, то е важно за медиите. Чрез структурата на управлението да се постигне обществената им легитимация, защото, Госпожо Филева, нека да го кажем в прав текст – и ние сме си го говорили, частните медии от две години насам с методичността на индианската капка, поставят на политическо ниво въпроса кое е това, което БНТ и БНР правят, което ние на правим. И уверявам Ви, че ако още малко продължи този процес – индианската капка ще пробие мозъка. Кое е това нещо, което те правят и което ние не правим? Защо те получават двете заедно от бюджета сто милиона лева, за да правят нещо, което ние спокойно правим без да искам от бюджета нищо? Защо те излъчват реклама и играят на рекламния пазар, след като те получават сто милиона лева? Това са въпроси, които Ви казвам – всеки ден се задават, всеки ден се поставят и рано или късно някой ще трябва да им отговори. И аз твърдя, че, съжалявам че трябва да го кажа, отговорът на БНТ и БНР не може да бъде „ Ами, защото ние сме обществени медии!”, защото въпросът е „По какво се познава, че Вие сте обществени медии?” И отговорът е пак „ Ами, защото в закона пише, че сме обществени!” И пак въпросът „ А по какво се познава, че Вие сте обществени?” Разбирате ли? Въпросът е много по-опасен. Нямаме легитимен отговор!
Водещ: Аз мисля, че все пак е хубаво да се разграничава рейтинг от доверие.
Радомир Чолаков: Не, значи, и рейтингът, и доверието са малко субективни категории.
Водещ: При положение, че дори в Америка вече се сочи примера на Европа за това, че дори директното финансиране не прави една медия държавна, когато тя е обществена. Защо ние вървим в другата посока?
Радомир Чолаков: Защо да вървим в другата посока? Разбирате ли ми мисълта? Аз искам да помогнем на обществените медии! Аз искам да помогнем на БНТ и БНР! Но БНТ и БНР трябва сами да си помогнат и да отговорят на въпроса защо са те обществени, кое ги прави обществени медии, Госпожа Филева?
Водещ: А кой трябва да отговори на този въпрос и къде?
Радомир Чолаков: Ами, това, което безуспешно явно се опитвам да обясня – искам да ми покажете една медия в Европейския съюз. Една медия искам да ми покажете, която няма програмен съвет, който се избира по закон.
Водещ: Ама БНТ и БНР каква вина имат за това?Те имат ръководството, което … законът действа в момента.
Радомир Чолаков: Точно така, значи, на мен ми се струва, но това е мое частно мнение, че работната група, ако се съгласи, разбира се, най-настойчиво трябва да препоръча частта обществени медии и бъдещия закон, когато и да бъде написан той – значи, нямаме претенции. 1е ние ще го напишем, явно няма да го напишем! Въпросът е да сложим просто жалона – та, когато някога бъде написан нов закон за Българско национално радио и Българска национална телевизия, просто да се има в предвид, че в структурата на управление трябва да има програмен съвет, изпълнителен директор и надзорен съвет върху финансите. Ето, тази тройна конструкция на управленските органи и тези три органа трябва да се избират по легитимен законов път. Не генералният директор да си назначава управителен съвет и ако поиска да си назначи програмен съвет, както е сега.Когато се създаде тази програмна конструкция, никоя частна медия вече не може да Ви задава въпроса – кое Вие общественото. Ето това ни е общественото, защото никоя частна медия няма такава конструкция на управление.
Водещ: Обаче Националната телевизия и Националното радио не могат да я създадат тази конструкция. Трябва Вие да я създадете. Къде по пътя на писане и дискутиране на текстовете на този закон, който както стана ясно – ще бъде концепция, се загуби политическата воля, защото очевидно тя някъде се е загубила, за да има такава трансформация? Това е едно от най-логичните обяснения!
Радомир Чолаков: Ами, на мен също ми е интересно! Аз, знаете ли, изобщо не знам всяко правителство, ние с Вас сме го следили този процес – идва с идеята, че ще направи нов закон за електронните медии и някъде след девет –десет месеца изведнъж отлита това желание. Обикновено в някакъв момент се правят някакви активни промени, дребни, за да се реши някой въпрос, и всички утихва. Някак си всички са свикнали с тази неудобна дреха, наречена закон за радиото и телевизията и очевидно си се чувстват добре в нея. Нямам представа! Не знам. Ето, ни е с Вас си говорим , че има очевидна необходимост, нали, да има нов закон за радиото и телевизията, а аз наистина смятам, че ако не се промени скоро конструкцията на обществените медии, те ще загубят също индианската капка. Знаете, че Института за пазарна икономика официално беше предложил приватизация на БНТ и БНР и Вие знаете възможностите на Института за пазарна икономика – да внушава икономически идея и така нататък. Значи, тази идея за момента е спряна. Вярвайте ми, че рано или късно тази идея ще бъде подновена. Та ние имаме в момента спешна нужда от нов закон, аз бих казал на БНТ и БНР само, в който нов закон, отделен за тях – оставете ги частните медии, в който отделен закон да се гарантира именно, че те са недосегаеми, че те няма да бъдат закачани, че те не са обект на приватизация, защото те са медиите, които са Ноевият ковчег на българската култура и Ноевият ковчег на българската свобода на словото. Когато всички, както се казва в един филм, когато всички други светлини угаснат, а те – както сме я подкарали – ще угаснат, трябва да останаТз вощеници и те се казват БНТ и БНР. За това според мен, трябва да има отделен закон за тези две медии, в които в член едно да бъде записано : „ Те са обществено благо и не подлежат на приватизация.” По никакъв начин!
Водещ: Това значи ли, че допускате такава вероятност?
Радомир Чолаков: Ами, кое в момента според Вас би могло да се противопостави на един такъв процес? Не, това е просто теоретично предположение. Нямам нищо конкретно предвид. Нека да не правим новина сега. Моля Ви се! Нищо конкретно в предвид нямам! Ако още две години се задава въпроса от частните медии „ Кое е това нещо, което БНТ и БНР правят, което ние не правим?” най-накрая на някое като това, следващото или по-следващото правителство като нищо ще му дойде идеята „ Абе, дайте да си ги дръпнем тези сто милиона, да им дръпнем шалтера и готово!”
Водещ: Тук стана ясно поне това, че може би трябва да има закон за обществените медии!
Радомир Чолаков: Задължително!
Водещ: Дали ще има, обаче, зависи от политиците, които може би в момента са ангажирани да ловят снежинките във въздуха! Шегата настрана, разбира се! Сега, към едно ново предизвикателство. Wikileaks не спират медиите по света да коментират това, което се случи/ Първо отрязаха бизнес-организации – така трябва да го кажа по закон. Отрязаха достъпа до финансите на Wikileaks, Wikileaks пък пуснаха хакери срещу въпросните бизнес-организации, които обслужваха техните финанси. И до къде може да стигне тази война? Добър ден на Богомил Шопов, по-известен в блогърските среди като Бого.
Богомил Шопов: Добър ден!
Водещ: До къде може да стигне тази война и това медийна война ли е или става дума за нещо друго?
Богомил Шопов: Само да кажа, че Wikileaks не е пускал хакери срещу никой.
Водещ: Е, така казаха. Такива бяха обществените обяснения.
Богомил Шопов: Можем да сравним ситуацията като във всяка една среда, така и в интернет има обществен договор, така наречен или правила, които всеки трябва да спазва. Това е абсолютно същото, когато една от страните наруши договора – другата се чувства да направи нещо. Така че именно това се случва в момента, когато е една държава – кара бизнес-организациите, които са на нейна територия, да направят нещо незаконно, така другата страна се чувства длъжна да направи нещо по въпроса.
Водещ: И каква е регулацията в рамките на етиката, за която Вие говорите?
Богомил Шопов: Ами, за всяко нещо си има закони – така и в средата на интернет има закони. Те се спазват, както виждате, вече са на съд и съдът ще се произнесе дали той е извършил някакво престъпление или не е извършил някакво престъпление. Самото публикуване на тези телеграми в интернет е нещо незаконно. Нито една държава в света не може да потвърди, че това нещо е незаконно. То е законно. По-незаконно е, или може би проблемът е там, да се реши вече от къде са изтекли тези телеграми, каква е тази информация, по какъв начин е събирана и още всякакви хиляди висящи въпроси.
Водещ: Според Вас, има ли проблем, че няма закон, който да контролира дейността в интернет или не?
Богомил Шопов: Аз това повтарям – закони има. Всяка една държава има закон, който се отнася и до интернет. Аз в момента не мога да направя нещо незаконно, ако в момента обидя някои през интернет – той има правото да ме съди. Интернет е една среда – то не е нещо друго , по-различно и закони си има във всяка една държава, които касаят и средата интернет, и рекламите, и съобщенията.
Водещ: От тук насетне как ще завърши този двубой, да го наречем и ако се обърнем към класиката кой е Давид и кой е Голиат?
Богомил Шопов: Така или иначе предстои интересно нещо да се случва. Започва ерата на Wikileaks. След години ще говорим със сигурност за това какво се е случило и какво ще предизвика то. Наистина не можем да съдим от сега, защото Съединените щати започва да се разработва един анти Wikileaks закон. В България и в Европейския съюз ще се присетят, че използвайки този някакъв нищожен пример, могат да направят още някакви поразии, така да го наречем, в интернет. Така че отворено е гнездото на осите, да видим какво ще се случи.
Водещ: Благодаря за този коментар на Богомил Шопов. Ние продължаваме с Радомир Чолаков. Ще се присетите ли нещо да измислите?
Радомир Чолаков: За кое? За интернета, за Wikileaks?
Водещ: Да!
Радомир Чолаков: Не, наистина, това ми хареса накрая – „отворено е гнездото на осите” Да видим какво ще стане. Както Вие казахте в началото на разговора ни – бутилката е отворена и духът е излязъл.
Водещ: Никой не го вижда обаче. Там е проблемът, че никой не го вижда.
Радомир Чолаков: То има един дух, медиен дух – няма как да се види. Това е духът на абсолютно стихийна, безмилостна комуникация. Имаше на времето, 60те години, знаете, една книга, която легна в основата на модерното разбиране за медиите – на Нил Постман, бележитият американски идеолог,така, теоретик на медиите – книгата се казваше „Ще се забавляваме до смърт”. И той, значи 65-та година предупреди, че настъпва епохата на развлекателните медии, в които ще се забавляваме, докато се побъркаме. Това се оказа вярно. Ако сега трябва да се напише книга, тя би се казвала „Ще комуникираме до смърт”. Значи всеки комуникира – комуникационните канали са безумно много, отворени. Това, което казвате – всеки може да отиде навсякъде.
Водещ: И, ако Вие сте шеф на БНТ или на БНР, какъв аргумент срещу индианската капка ще дадете?
Радомир Чолаков: Аз със сигурност, и го препоръчвам това нещо, бих поискал да бъде приет отделен закон за БНТ и БНР с въпросния член първи, в който структурата на БНТ и БНР да е направена по системата на разделение на властите – законодателна власт – програмен съвет, изпълнителен директор – изпълнителна власт и контролна власт – съдебна власт – управителен съвет, който да контролира финансите как се харчат, за да няма никакви спекулации, никакви съмнения как се харчат обществените пари. И това щях да го искам, независимо дали съм генерален директор или не, и дали след като се приеме такъв закон аз ще продължа да бъда генерален директор,защото, Вижте, за мен това е екзистенциално важно. Значи, аз съм работил в БНТ, знам какво значат обществените медии в едно демократично общество, защото пак да кажа, тази стихийна подавляваща комуникация – в нея трябва да има един остров. Трябва да има един остров на здрав разум, на добронамереност, на доверие и на почтеност. И този остров трябва да са БНТ и БНР.
Водещ: Какво мисли работната група по този въпрос? Безспорно сте споделяли тези мисли с тях. Хипотезата възможно ли е или не е възможно?
Радомир Чолаков: Ами, вижте сега, аз мисля, че хората са, нека кажа, че в тази работна група наистина са събрани много добри експерти, може би едни от най-добрите.
Водещ: Може би ще има дискусия.
Радомир Чолаков: Нека да ог кажа така. Ние ще направим заключителния доклад, ще си направим предложението, това, което си споделихме – независимо дали ще има закон или няма закон – ние ще излезем с чест от тази ситуация. Значи ние ще дадем всичко от себе си като професионализъм, ще кажем какво смятаме в доклада пък ако иска Правителството да го приема – ако иска да пише закон, ако не иска да не пише закон. Нашето намерение е ние да създадем един теоретичен факт, който да бъде незаобиколим фактор за бъдещите дискусии за медийното законодателство.
Водещ: Ами, толкова от нас. Трябва да Ви пожелая хубава събота. Търси се, за пореден път, политическа воля за приемане на нови медийни правила. Идва Коледа, а по Коледа казват, че стават чудеса. Хубав ден Ви желая от екипа ни : Поли Петрова, Цвети Николова, Галя Траянова и от мен Ирен Филева.

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 2010-02-20

БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 2009-12-12

Водещ: Говорите по телефона или не можете да живеете без интернет, защото там общувате с приятели най-често – значи сте виновен. Защо – няма значение. За това едни хора искат да следят вашето общуване. Така по-просто и ясно може да се разкаже поредния опит на МВР за безконтролен достъп до нас. принципа в правото, че всеки е невинен до доказване на противното отново е на път да бъде суспендиран. И тук едва ли става дума за човешко любопитство. Овластени са силови функции, искат да знаят всичко за нас. големия брат отново опитва да порасне от класически герой на Оруел в жив служител, овластен със силови функции. И всичко това насред поредния политически сапунен сериал, в който Яне Янев си търси изгубената група, подкомисията, кабинета, папките и планира да яхне мима в Пирин планина. И тази история не я разказват сатирици, а карикатуристи. Даже не и карикатуристи, а действащ депутат. Други депутати пък го подозират в злоупотреба с данни, а същите тези депутати гласуваха на първо четене следенето в интернет и по телефона. МВР отново поиска директен неограничен достъп днес. А утре? Как хората променят позициите си, когато са в опозиция и когато са на власт. Депутатите пуснаха следенето в интернет и по телефона на първо четене, после обещаха широка дискусия с неправителствените организации. а те замислят акция „Обади се на свой депутат”. Иначе за сега остава възможността МВР да има пряк достъп до информацията от мобилните оператори и тези на стационарните телефони чрез интерфейс. Дали вносната думичка прикрива истинската същност на подслушването е твърде спорно. До второ четене нещата щели да се избистрят. Но било добре в закона да се разпише принципа на незаличимата следа. Значи някой ден може би ще стане ясно кой кого е следил. Някой ден, когато всички забравят защо. Най-неясно е кой ще следи за злоупотребата с данни. Темата ще коментираме с Александър Кашъмов от програма Достъп до информация и Иво Никодимов от БНТ 1. По телефона ще чуем Богомил Шопов от Електронна граница и шефа на парламентарната комисия по вътршена сигурност и обществен ред Анастас Анастасов. Гилдии започнаха да критикуват журналисти за разследвания, извършени в „неудобно време”. Коя година сме пък ще коментираме с Венелин Петков от БТВ. Добре дошли в "Клубът на журналистите".Без вина – виновни. На крачка от тази присъда сме след като в парламента на първо четене бе прието следенето в интернет и по телефона. Добър ден на г-н Анастас Анастасов, председател на парламентарната комисия по вътрешна сигурност и обществен ред.
Анастас Анастасов: Добър ден.
Водещ: Неправителствени организации предвиждат акция „Обади се на своя депутат”, трябва ли подобни акции да бъдат проследявани и трябва ли някой да знае кога, от къде и с кого разговаряме по телефона без съдебна санкция?
Анастас Анастасов: (?) така предложения законопроект, който в момента е в НС и мина на първо четене в комисията именно въвежда съдебния контрол и искането и издаването на разрешения за получаването на справки, разпечатки така наречените от тези, които съхраняват или ползват такъв трафик.
Водещ: А какво да кажем за интерфейса? Дали тази вносна думичка прикрива по някакъв начин желанието за безконтролно следене сама по себе си?
Анастас Анастасов: Самата процедура, която е разписана в новия законопроект, създават се няколко нови текста. Според мен достатъчно гарантира по някакъв начин тоя, който е описан в самия законопроект, получаването, начина на получаването, начина на искането, изобщо на такава информация от тези, които я притежават.
Водещ: Понеже това не е първия опит МВР да прокара такава законова норма, искам да ви попитам, преди да станете депутат в битността си на съдия как гледахте на тези опити на МВР?
Анастас Анастасов: Честно казано пред нас като пред районен съд не е стоял този въпрос. Мога от личния си опит да ви кажа, че преди няколко години, когато МВР получаваха директно достъп от мобилните оператори в частност по отношение примерно (?) на мобилни апарати когато са изгубени и намирани в последствие, в рамките на няколко месеца и поне 80=90% от апаратите се намираха. Докато представете си сега каква е процедурата за един откраднат мобилен апарат, който е заявена такава процедура в МВР, постъпило оплакване, последващо разрешение от председателя на съда и т.н. , колко се бавят нещата. А отделно стои въпроса и с изключително тежките престъпления по отношение на организираната престъпност, наркотрафика, трафика на хора. Забавянето на информацията понякога е изключително важно за решаването на един такъв казус.
Водещ: Струва ми се обаче, че пренебрежимо малко са броя на изгубените мобилни апарати и броя на престъпленията, сравнено с общия брой хора, които всички ще бъдат следени.
Анастас Анастасов: Може би примера ми не беше много удачен, но аз не знам неправителствените организации, които всъщност протестират по тези изменения представят ли си какъв е капацитета ако изобщо някой поиска да следи всички, какъв капацитет от хора, от техника трябва да има на разположение от МВР, за да може да се следи трафика, който минава непрекъснато през мобилните оператори. Или пък тия, дето доставят услугите.
Водещ: Ами нека да ограничим тогава периметъра. При един от предишните опити следенето да стане законно аз попитах тогавашните вносители какво разследване срещу полицията може да направи един журналист ако някой в МВР знае къде и с кого говори?
Анастас Анастасов: В самия законопроект, койт сега се предосставя на обществеността за обсъждане, който вече е в парламента, мисля че минаха две обществени обсъждания, там присъстваха представители на тези организации. предложенията, които те направиха ако не се лъжа обоснови Лъчо Лозанов (?) , може би 80% са приети с писано от този законопроект.
Водещ: Ами ето, г-н Александър Кашъмов от програма Достъп до информацията е в студиото. Той може да припомни несъгласията на неправителствените организации. добър ден, г-н Кашъмов.
Александър Кашъмов: Добър ден. Разбира се абсолютно вярно е, че много предложения на програма Достъп до информация бяха възприети от МВР по време на правенето на законопроетка и това е и нормално, защото ние сме организация, която в продължение на 2 години се бори за гарантирането на правата на хората. Все пак трябва да бъдем и точни, тъй като в сега предлагания проект се предвиждат много процедури, но думата интерфейс се среща точно на 2 места. Това е в текста на чл.250Б, ал.1, където се казва, че се въвежда пряк достъп чрез интерфейс и абсолютно никъде по-нататък не се говори нищо друго за този интерфейс освен, че има една дефиниция на т.нар. прихващащ интерфейс, която е изключително широка и неясна.
Водещ: Доста шпионска лексика е това обаче.
Александър Кашъмов: Това, което според нас се прави е, че се въвежда отново прекия достъп на МВР до данните, съхранявани от доставчиците и мобилните оператори и това всъщност е норма, която е абсолютно идентична с текста на отменения чл.5 от Наредба 40, отменен миналата година на 11 декември от ВАС. И освен това искам да припомня, че нито една страна-членка на ЕС не е въвела законодателно пряк достъп чрез интерфейс. Тоест това е нашето основно възражение и то продължава да бъде актуално независимо о тприетите текстове, които разбира се ние бяхме предложили.
Водещ: Г-н Анастасов?
Анастас Анастасов: Да, това е вярно, което каза г-н Кашъмов. Все пак какво пречи ние да сме първата страна, която въвежда пряк достъп до интерфейс. Знам, ние сме разговаряли с г-н Кашъмов и в момента и в ЕС водим много сериозна полемика по такъв род заокни, които се ползват и в другите страни. Никъде няма еднозначно решение. Така или иначе…
Водещ: А защо трябва да сме първата страна, която показва в живота как големия брат от книжен герой се превръща в реален служител, овластен със силови функции?
Анастас Анастасов: Аз мога да поставя въпроса…
Водещ: Ние ли сме най-големите любители на Оруел?
Анастас Анастасов: Не, защо? В много от писмата, всъщност в сигналите, които постъпиха от различни организации у нас по повод на предлагания законопроект винаги на първо място се цитира (?) на чл.32 и 34 от Конституцията на Р.България с правото на лична кореспонденция. Представете си не дай Боже, но на някой от нас да се случи нещо неприятно или по отношение на нас или на наш близък да бъде извършено тежко престъпление. Тогава какво правим с (?) на чл.28 от същата конституция – правото на живот.
Водещ: Ще ви кажа. Обикновено когато става дума за най-тежките престъпления, отвличания, които за съжаление зачестяват напоследък, винаги има подозрението, че има намесени хора от полицията вътр,е а пък вие не ми отогворихте на въпроса какво разследване прави срещу полицията разследващ журналист, ако самата полиция знае кога, с кого и защо той говори, общува и т.н.
Анастас Анастасов: А защо е необходимо полицията да знае това, което ви е ми казвате?
Водещ: И аз това питам.
Анастас Анастасов: Ние говорим и в момента което се дава като пример отново от вашите Колеги са някакви хипотетични предпоставки, че видите ли полицията е лоша, тя винаги ще се възползва от възможността да работи срещу гражданите на държавата, а не в техен интерес, каквато е целта и на закона.
Водещ: Добър ден и на Иво Никодимов.
Александър Кашъмов: Г-н Анастасов, извинявам се, че се намесвам, обаче хипотезите си имат своите примери и то в съвсем близкото минало, например разработката "Галерия". Тя беше възможна точно заради това, че МВР имаше достъп до прословутия интерфейс на мобилните оператори и така да кажем на хората, за да го разберат за какво става въпрос – МВР във всеки един момент можеше да каже дали аз си говоря с Бойко Борисов или със Сергей Станишев. Без да казва разбира се какво е съдържанието на този разговор.
Анастас Анастасов: Той така или иначе е съгласно директивата и самия законопроект не допуска (?) на съдържанието на тези разговори.
Александър Кашъмов: Ами след като един път сме се опарили от "Галерия", а и със сигурност ако се разровим в архивите на службите ще намерим много такива разработки като "Галерия", въпроса е следния – след като вие въвеждате отново това нещо, хубаво, приемаме, че в името на сигурността И на услугата, която ни се предоставя, да речем може би е необходим. Какъв е обаче контрола "Галерия" да не се повтори и потрети?
Анастас Анастасов: Ако не се лъжа в предходните законопроекти, които бяха внасяни от този тип, мисля че преди около година – година и нещо, не си спомням да има такава гаранция, която е дадена в нашия законопроект в НС в мометна. На първо място контрола..
Водещ: Е всички досегашни опити не бяха приети в крайна сметка. Единствения успешен опит беше Наредба 40, но вече стана ясно…
Анастас Анастасов: Не, говоря за контрола и г-н Кашъмов има точно това предвид. Съществува регистър, в който се вписват всички искания, всички разпечатки, които се получават или се извеждат по повод на получаването на информацията. Освен това в съда се води отделен регистър също за влизането на исканията и за отказите и съответно дадените разрешения. Увеличава се санкцията в самия закон за административни нарушения, променя се и текст от наказателния кодекс, където се въвежда наказателна отговорнсот за тези лица, които неправомерно се разпореждат с такава информация.
Водещ: А какво правим всички останали лица, които изпадаме веднага в хипотезата – без вина виновни.
Анастас Анастасов: Защо да са без вина виновни. В тоя текст от НК се включват включително лицата, които нямат длъжностно качество да разполагат с такава информация. Недейте забраяв, че в момента, аз съм абсолютно сигурен, че всички вие го знаете, част от мобилните оператори или служители в тези оператори разполагат с информация, ползват, продават или предоставят на частни физически или юридически лица с цел да ползват в своята си работа или срещу конкуренция. Какво правим с тях в момента?
Александър Кашъмов: Това, което може би искам да кажа, г-н Анастасов е, че това е нарушение на закона и ако мобилните оператори правят подобно нещо, те могат да бъдат държани отговорни. В това число от комисията за защита на личните данни.
Анастас Анастасов: Това е контролен орган, който е въведен в сегашното предложение на законопроекта.
Александър Кашъмов: Да, но въпроса е в друго. Въпроса е, че предлагането на прекия интерфейс защо криминализира всички хора. Ами това са думи, които произнесе конституционния съд на Румъния на 23 ноември миналия месец, отменяйки, тоест обявявайки се противоконституционна тяхната рапоредба, която въвежда директива 2006/24, като каза, че не може всички граждани да бъдат третирани като престъпници в една демократична страна. Другото е, че разбира се ние приемаме това, че има регистри, че се предвижда контрол в проекта, но в една демократична страна единствения фиктивен реален контрл върху изпълнителната власт това е работата на съдебната власт и за това според нас трябва да има разрешение за всеки един конкретен случай, което изключва възможността да има интерфейс. Освен това ние искам да кажа, че подкрепяме една конкретна норма от сега предложения проект и това е задължението за мобилните оператори и доставчиците на интернет услуги в 8-часов срок да предоставят данни при поискване от МВР след съдебно разрешение. Това е абсолютно адекватна и точна разпоредба, която според нас върши работа.
Водещ: Какво очаквате, г-н Анастасов, да се случи на дискусиите с неправителствените организации между двете четения?
Анастас Анастасов: В общи линии мисля, че ще бъдат дадени сериозни предложения от тяхна страна. Ние разговаряхме с (?) видяхме се, така че предстои една дискусия, тя ще е в понеделник следобяд. Поканени са както представители на МВР, така и на съда, на прокуратурата, на неправителствените организации. мисля, че дискусията ще е важна и в този момент е много сериозно положението да направим максимум усилия, да дадем гаранция на гражданите точно по отношение на техните права.
Водещ: И тъй като най-многото критики са около т.нар. интерфейс…
Анастас Анастасов: Това ще бъде и основната тема.
Водещ: Склонни ли сте да се откажете от него или това е една нереална хипотеза?
Анастас Анастасов: Нека да дойде срещата, да представят техните доводи. Ние ще се опитаме да ги убедим, че сме прави. Предполагам, че ще има едно решение, което ще удовлетвори всички. Не забравяйте, че ние предложихме и по отношение както и в закона за СРС-тата, може би в този законопроект ще залегне норма, която ще задължава органите, които извършват контрл на тази дейност, когато се установят закононарушения по отношение на българските граждани и изобщо на граждани, задължително те да бъдат уведомявани когато има такива действия от страна на съответните служби.
Водещ: Ами дано наистина се намери такова решение, защото наистина е малко обидно без вина да си виновен, защото накрая така може да се преведе на по-човешки език интерфейса. Благодаря ви за тази дискусия. Ще очакваме с интерес и какво ще се случи в понеделник между двете четения. Чухте коментара на Анастас Анастасов, председател на комисията по вътрешна сигурност и обществен ред.
Водещ: И така, запънахме се на думата интерфейс и търсим някакво по-човешко обяснение що е то интерфейс, и защо той изглежда толкова страшен за нашите права, г-н Кашъмов?
Александър Кашъмов: Интерфейс означава просто връзка, двустранна връзка в една система, която в случая очевидно става дума за компютъризирана връзка, в която от едната страна са базите данни на мобилните оператори, тъй като за момента само те имат интерфейс и има надежда да се добави в някакъв момент и при интернет доставчиците, а от другата страна на връзката е специализирана дирекция „Оперативна и техническа… – то беше по-рано оперативна и техническа информация, а сега „Оперативнотехнически операции” – ДОТ. Това, което е възможно, е да се осъществява един компютърен достъп. Той по текста на Наредба №49 се наричаше „пасивен достъп” чрез компютърен терминал. Общо взето истина е, че такава връзка е създадена и в други страни в Европа между съответните полиции или тайни служби и мобилни оператори, въпросът е, че никъде, абсолютно никъде не е законово регламентирана тази връзка и навсякъде има много сериозни съмнения, че изобщо съществуването на това, ако бъде поставен като правен въпрос, може просто да бъде прекратено веднъж и завинаги. Аз тук искам да дам един пример. Тази година, именно във връзка с въвеждането на директивата 24 от 2006 г., Home office, т.е. вътрешното министерство във Великобритания през април е оттеглило своите предложения за въвеждане на връзка чрез интерфейс, защото най-вероятно, защото това не е публичен факт, но най-вероятната причина е, че миналата година Великобритания беше осъдена заради притежаването на бази данни с ДНК на престъпниците, осъдените, и Европейският съд за правата на човека обяви самото съществуване на една такава абстрактна база данни за противоречащо на чл.8 от Европейската конвенция за правата на човека, която урежда правото на личен живот и кореспонденция. Тоест това означава, че всяка една база данни, особено когато е национална база данни с чувствителна лична информация, би могла да бъде обявена за противоречаща на конвенцията. Според мен това, както и разбира се опасенията на хората за нарушение на правата им, са основните причини никъде в ЕС да не се въвежда интерфейс, защото това на практика се оказва една национална база данни. Тоест това е една база данни, в която всички мобилни оператори, това са милиони потребители, могат да се гледат от една дирекция в МВР.
Иво Никодимов: То във Великобритания е малко по-особен, по-интересен случаят, защото първо там този достъп го има, регламентиран или не в закона, и колко е регламентиран е друга тема, но го има специално за службите, които се занимават с контраразузнаване и които противостоят на тероризма. Което безспорно, сега все пак знаем, че Великобритания е една от страните, които пострадаха от този бич на последните години. Но там интересното е, че има един конвент, който контролира това много сериозно. Той е със сериозно парламентарно участие, по идея се доминира от опозицията този контрол, и в него участват неправителствените организации. И там се знае, че на всеки 3 месеца задължително, а той може по-често, колкото пъти по-често иска, толкова пъти да го прави, контролира дали всичко, което се прави, се прави в съответствие с изискванията и дали някой не е подложен на някакво нерегламентирано проучване. И всъщност на вътрешния министър непрекъснато му треперят гащите дали нещо няма да му се случи, ако някой от неговите подчинени дори сгафи, защото е ясно, че там отговорността я носи министърът. Когато се случи един такъв скандал, неговата глава, образно казано, отхвърча. Тоест той минава в политическото минало. Може да се разхожда като експерт и да дава съвети на други правителства.
Водещ: Доколко оставянето на следа е гаранция, че интерфейсът няма да се изрази в нещо по-страшно, г-н Кашъмов?
Александър Кашъмов: Въпросът с оставянето на следа, то в техниката почти всичко оставя следа. Въпросът не е в това, че в обективния свят ще се остави следа, а дали някой ще може да види тази следа и кой е той.
Водещ: И кога.
Александър Кашъмов: Да, и кога, и какви са му контролните функции. Най-добре на този въпрос отговаря най-горещият в момента европейски дебат, това, което г-н Анастасов го спомена преди малко, че се дебатира в цяла Европа по този въпрос. То се дебатира, но не по въпроса за интерфейса. По въпроса за интерфейса и неговото узаконяване не се дебатира никъде в Европа освен в България.
Водещ: А се дебатира въпросът за гражданските права?
Александър Кашъмов: Не, дори не това. Дебатира се просто въпросът за пълното отменяне на директива 24 от 2006 г. Защото в част от страните членки, особено в Германия, която е най-чувствителната държава по въпроса за защита наличните данни, се споделя огромното опасение, че самият факт на задържането, на общото задължение за задържане на тези данни в мобилните и в интернет доставчиците вече означава възможност за злоупотреба. Защото дори да няма пряк достъп на службите до тях, би могло просто някой друг, който получи такъв достъп, да злоупотреби с някакви данни, след като толкова голямо количество данни са складирани там. Идеята в тези държави е, че службите за сигурност, полицията и т.н. трябва да си вършат бързо и ефективно работата с наличните средства, и не е необходимо за тази цел да бъдат складирани такова огромно количество данни. Тоест там дебатът е съвсем различен. В България директивата е въведена, т.е. тук нашите доставчици на интернет услуги са задължени вече за срок от 12 месеца, и това е така още от Наредба 40, това не е отменено в нея, това е така и по силата на самия Закон за електронните съобщения, те ги пазят тези данни. В Германия в момента има конституционно дело, както и в Унгария, и в Чехия се подготвя такова, както казах в Румъния то приключи с обявяване на противоконституционен на техния текст, значи водят се дела за това дали изобщо националният закон, който въвежда директивата е съобразен с Конституцията и Европейската конвенция за правата на човека. И тук е много интересно, защото ако в Германия конституционният съд, федералният конституционен съд реши, че въвеждането на директивата е противоконституционно и противоречи на Европейската конвенция за правата на човека, при наличието на подобно отношение на този лидер на ЕС, с 80 млн. население, ще има сериозен въпрос за преразглеждане на директивата. Тоест нивото на европейския дебат в момента е тук. Защото борбата с тероризма беше силен аргумент в периода 2001 – 2006, 2007 г. Защото тогава още бяха много пресни повечето от тези опити.
Водещ: И после доста хипотези доказаха реалността си.
Александър Кашъмов: Не бива да забравяме какво се случи на политическата сцена оттогава насам. Значи, бяха компрометирани няколко правителства, в това число правителството на Великобритания за въвличане в някои от войните, примерно с Ирак. Правителството на Холандия. Значи, има дебати в Европа, които преразглеждат този период от последните няколко години, 8, 9 години. Има може би тенденция към връщане на човешките права. И можете да си представите, аз мисля, че слушателите могат да си представят как звучи в един такъв контекст нашият опит за въвеждане на интерфейс законово, става въпрос. Аз нямам нищо против, че вътрешно си има някакви практики и т.н., това си е така навсякъде, въпросът е дали това се узаконява. Защото всяко узаконяване на една съмнителна практика води до възможност за злоупотреби. Така се случи с класифицираната информация, когато се прие законът от 2002 г. за защита на класифицираната информация, до 2007 г. имаше едно надкласифициране, свръхкласифициране, защото всеки много харесва, когато нещо е законно.
Водещ: Г-н Никодимов, точно преди една година гостувахте тук в това студио. Сигурно си спомняте, тогава се събираха и пушеха недоволни полицаи…
Иво Никодимов: Да, днеска си го отбелязват.
Водещ: Днес си отбелязват тази годишнина.
Иво Никодимов: Честват си годишнината, както се казва.
Водещ: Нещо промени ли се в тяхното мислене? Изобщо те какво мислят за този интерфейс?
Иво Никодимов: Лошото е, че нищо не се е променило. Както и да го гледаме, нито по някакъв начин някои от техните искания са изпълнени, нито пък тяхното мислене в някаква степен се е променило. Защото, няма какво да си говорим, все пак техният протест е за правото им на един по-достоен живот.
Водещ: Всъщност те искат обувки и далеч по-сериозни неща, а не интерфейс?
Иво Никодимов: Да, те не искат интерфейс. За интерфейса доста неща се изговориха. Разбира се, ние журналистите трябва да застанем по средата между двете крайни позиции и да търсим интереса на обществото, което е много трудно…
Водещ: А как да застанем по средата, при положение че никой не ни показа образите от онази „Галерия” най-малкото?
Иво Никодимов: Да. И вече точно „галерията” и всичко, което е било преди галерията, а може би и това, което ще дойде след галерията пък ни кара да бъдем повече на страната на другата крайност, която ограничава страшно силно достъпа до тази информация, и може би наистина пречи в определена степен на разследващите да си вършат бързо работата. Защото, разбира се свидетели сме и Сашо е прав, че много хубаво най-накрая се сетиха в закона да задължат мобилните оператори и интернет компаниите за 8 часа да дават тази информация защото, ето, едно убийство в Ямбол се разкрива с 8 месеца закъснение, тъй като седем месеца и половина тази информация е пътувала от един мобилен доставчик до областната дирекция на МВР в Ямбол. Което аз не мога да разбера всъщност в цялата тази история ролята на мобилните оператори, които сами предизвикаха искането на МВР отново да има пряк достъп. Ако мобилните оператори бяха по-коректни към обществото, което в крайна сметка им плаща, може би щяха наистина много бързо да предоставят информацията, за която МВР има официално съдебно разрешение да я получи.
Водещ: Но пък заради мобилните оператори всички да бъдат подслушвани също така звучи много нелепо?
Иво Никодимов: Е, подслушвани е силно казано…
Водещ: Така де, следени.
Иво Никодимов: Но всички могат да бъдат следени. Ясно е, че няма да бъдат всички, защото МВР не разполага с толкова хора, но притеснителното е наистина, че един журналист, който по някакъв начин не е удобен, може да бъде следен. Може да бъде следен един бизнесмен, който с нещо не угажда на властимащите. И това е проблемът, че едно политическо ръководство може да го прави по един начин, друго политическо ръководство може да го прави по друг начин. Аз не знам защо някой не се е сетил до момента да направи един експеримент. И да предложим законът така да бъде формулиран, че да е абсолютно забранено на министъра и зам.-министрите на вътрешните работи да имат какъвто и да било достъп до тази информация. Тоест последното ниво, което да може да ползва тази информация в рамките на МВР да бъде главният секретар. И той да носи наказателна отговорност, ако тя излезе от него към политическото ръководство. Как ще реагира обществеността и как ще реагира парламентът? Ако видим, че политиците имат доблестта да отрежат своя собствен достъп до тази информация, да, може би ще бъдем малко по-спокойни, че с нея няма да се злоупотребява. Макар че пък разни съветници винаги намират пътища да стигнат дотам, докъдето искат да се заврат.
Водещ: Какво да очакваме от обсъждането, което предстои понеделник? Ето, ние се опитахме да се свържем с (…) Шопов, но нещо телефонните линии ни изневериха. „Електронна граница” смята да провежда акция „Обади му се”, имайки предвид всеки да се обади на депутата си и да му каже, че не иска да го подслушват. Имат ли някакъв шанс подобни акции, г-н Кашъмов?
Александър Кашъмов: Разбира се, акции винаги трябва да има. Това е хубаво. И ние от Програма „Достъп до информация” бяхме предприели миналата година акция по подписване на подписка в Интернет. Единственото е, че ако някой се обади на депутата си, не виждам как ще се запише този факт, за да може да се покажат резултатите от кампанията. Но иначе, ние напълно приветстваме, и това е хубаво, че винаги, когато се появяват подобни опити, има няколко неправителствени организации поне, които подемат кампании…
Водещ: Възможно ли е обаче да се обадиш на депутата си, тъй като депутатите, знаем, напоследък много се плашат от непознати номер?
Иво Никодимов: Аз точно това щях да кажа, че тази акция може да доведе до много „крайсьочерневски” скандали и да се чудят депутатите как след това да обясняват, че всъщност някой им се е обаждал за еди си какво, защото веднага ще е ясно, че той е говорил с еди си кого, обаче няма да е ясно съдържанието на разговора, за да може депутатът да докаже, че всъщност има само разменени есемеси „Честита Коледа!” или само „Кой сте вие? Не ви познавам, няма какво да разговаряме”. Та, ето такива неща могат да се получават, ако това се приеме и някой тръгне да злоупотребява с цялата история. Или образно казано започне да търси под вола теле, знаейки предварително, че телето не е там.
Александър Кашъмов: Аз нещо исках да добавя към това, което Иво каза преди малко. Наистина, че самите мобилни оператори са в дълг към системата…
Водещ: Защо обаче всички хора ще го платят този дълг?
Александър Кашъмов: Не, има един по-голям проблем, преди да кажем кой как ще го плати този дълг. Проблемът е, че МВР няма капацитет. И една от причините според мен да се разчита толкова на този интерфейс е, че се смята, че ще замести липсата на капацитет, което не е така. Няколко неща. Първо, това, което аз разбирам в последно време е, че в областните дирекции, някои от тях поне, нямат дори канцеларска хартия. Органите на разследването могат да работят само с хартия. Защото всички документи в хода на наказателното производство трябва да бъдат на хартия. Нека да кажем, че това, което мен много ме учудва също така е, че месеци наред може да не се вземе информация, когато се работи по убийство, и да не се вземе информация за разпечатките. Значи това показва една огромна дупка в обучението…
Водещ: Че не е имало хартия да се напише искане.
Александър Кашъмов: Не. Простият факт е, че Наказателно-процесуалният кодекс създава възможности, ако някой наистина иска да си свърши работата. Но в случая не става дум за това, че той не иска, ами че най-вероятно са затрупани с работа. Но ако някой иска да си свърши работата, той може да вземе незабавно тази информация. Това трябва да бъде ясно. Един дознател, един следовател се нуждае единствено от прокурорско постановление, за да може незабавно да влезе в мобилния оператор и с протокол за претърсване и изземване да получи желаната от него информация. Това подлежи на одобрение от съдия в 24-часов срок и това казва НПК. Още при представянето на тези промени в Закона за електронните съобщения от МВР хората ясно казаха, че те не смятат, че ще се подобри разследването на престъпления, а че този интерфейс и тези промени се отнасят към информацията, свързана с разузнаването. Тоест всякакви доводи, които в същия момент от техни представители идват, че се забавяла работата по разследването и т.н. ,просто не са напълно адекватни. И това не е съвсем вярно. Това, което повече може да се коментира, това е превенция на престъпления наистина, това са използването на интерфейса за други неща, свързани с проблема, но не и за разследването на престъпления. При разследването има съвсем друг закон, това е НПК, съвсем други процедури и там може да бъде взета таз информация, и то незабавно. Според мен просто има затрупаност, има липса на капацитет, липса и на пари, както виждаме, и всичко това води до тези резултати.
Иво Никодимов: Аз това щях да кажа, как ще отиде например един разследващ полицай с протокол за обиск, ще изземе информацията от мобилния оператор, като те разполагат с лимит от 5-6 литра бензин на дежурство. Той ням ада отиде, извинете, с градския транспорт с билетче и да носи класифицирана информация в джоба си. Това е просто безумно. Ясно е, че от април, май месец насам МВР има пари толкова, колкото да си плаща заплатите. Дори няма пари, за да си плати чисто режийните разноски по поддръжка на сградите, ток, парно, топла вода. В някои от сградите наистина топла вода няма. Колкото и да ни се струва това странно в края на 2009 г.
Водещ: Не, то е и доста тъжно разбира се, но да не излезе нещо още по-тъжно, че този интерфейс има за цел да пести. Има спестовни мотиви зад този интерфейс.
Иво Никодимов: Аз понеже познавам много хора в полицията, които работят и знам, че те са наистина полицаи в добрия смисъл на думата в мозъка на костите си, смятам, че ако това зависи, затова не случайно одеве казах, че трябва по някакъв начин да забраним на политиците да работят с тази информация. Ако зависи само от тях, само от полицаите за какво ще се ползва тази информация и как ще се ползва, злоупотребите с нея ще бъдат много малко. Тоест ще бъдат в рамките на онази част, в която има досег между полицията и сериозната организирана престъпност като съвместна дейност, т.е. онези полицаи, които си сътрудничат с големите бандити. И тя няма да засяга толкова силно интересите на отделни хора, защото всъщност ще засяга конкуренция вътре в престъпния свят преди всичко злоупотребата с тази информация. Въпросът, пак ви казвам, за мен не е решен от гл.т. на контрола. Тоест някой да се страхува, че наистина ако злоупотреби, той няма как да не бъде хванат. Защото в България може да имаме много прекрасни наказания, но всъщност ние можем да бягаме от това да бъдем хванати. И няма как да ни хванат. Това е проблемът.
Водещ: Какви санкции са предвидени в приетия на първо четене закон?
Александър Кашъмов: То зависи санкции за какво. Има предвидени санкции за незаконно разпространяване на тази информация с изменения в наказателния кодекс, и допълнения. Там става дума за някакво наказание, но въпросът е как наистина може да се реализира контролът. И аз тук съм напълно съгласен. Според мен основният проблем е в следното. Мисля, че на земята, когато говорим за хора, е ясно, че хората са грешни. Ако работят ангели в някои институции, може би ще… да. Разбира се, че проблемът е там, където няма контрол и там където се заобикаля съдебното разрешение, какъвто е случаят, там има възможност за злоупотреби. А тези злоупотреби те няма да дойдат от това, че един професионалист иска сам да прави нещо, те ще дойдат от няколко места – политиката, бизнеса и престъпните групировки. Това са трите възможности. И те ще влияят върху част от служителите. Разбира се има такива, които са съвестни и които са морални хора и те няма да се подведат, и има и други, които не са такива, които ще се поддадат. Затова няма система на контрол, а просто една такава възможност за пряк достъп съдържа огромни възможности за злоупотреби.
Водещ: Една прогноза какво ще се случи утре? Дали някой ще чуе аргументите за контрол и аргументите срещу интерфейса? Не утра, а вдругиден, в понеделник.
Александър Кашъмов: Моето мнение е, че аргументите на Програма „Достъп…
Водещ: Това ще бъде едно формално обсъждане или не?
Александър Кашъмов: Нямам представа. Програма „Достъп до информацията” винаги е била чувана. Това мога да го заявя и в това отношение аз не съм сред хората, които са песимисти в България. Аз смятам, че този, който настоява на своите принципи, които излага аргументи, винаги има възможност да постигне някакви резултати, и това е факт в едно все пак европейско общество, каквото е нашето. Очевидно е, че има слушаемост, защото е очевидно, че тези, които се занимават с въпроса искат да чуят и нашето мнение, и мнението на други организации, и на мобилните оператори, и на доставчиците. Лошото е, ако накрая бъде направен неправилен баланс. И въпреки че са ни чули, вземат решението, което са си наумили. Това никога не е изключена възможност.
Иво Никодимов: Това е много трудно да се направи баланс в момента, защото, нали разбирате, дори когато го има съдебният контрол, какво доверие може да имаме пък на съдебния контрол. Когато правосъдният министър се изправя пред целия си Висш съдебен съвет и казва, че съдебната система има политически брокери, има престъпни брокери и има и вътрешни брокери. И когато тя казва на този ВСС, вижте, дайте да спрем да назначаваме и да взимаме решенията на кило, дайте да назначаваме така, че хората да ни имат доверие, че тези брокери вече започват да се изчистват и нямат влияние в съдебната власт, когато правосъдният министър казва подобно нещо, а според мене в най-новата ни история, въобще в историята на българската държава това се случва за първи път, публично да се заяви от правосъден министър, значи наистина в сферата на сигурността и на правосъдието нещата не са в ред повече от гл.т. на хората, отколкото от гл.т. на закона.
Водещ: Или можем да кажем, че моментът е подходящ, идва Коледа, а по Коледа, както знаем, стават чудеса…
Иво Никодимов: Е това чудо трудно ще се случи.
Александър Кашъмов: Благодаря ви за този коментар!
Водещ: Какво могат медии и граждани заедно? Ами например биха могли да забележат колко зловещо е застроено и бетонирано Черноморието ни, и някак си да се опълчат срещу подобна тенденция. А какво могат хората, които печелят от това застрояване, или относително печелят? Могат да протестират. Ето тази задача в ролята си на продуцент трябваше да реши тези дни Венелин Петков. Добър ден! И в този момент да ви попитам коя година сме, защото подобни неща ми се струват, че се случваха преди 20 и кусур години?
Венелин Петков: Ами очевидно за някои хора 20 години не са минали и те са си останали във времето преди 89-а година. И също така очевидно за някои хора министър-председателят Бойко Борисов е нещо като Тодор Живков, което е супер странно. Но при положение, че те могат да си позволяват въобще да говорят за спиране на журналистическо разследване от ефир, това е доста притеснително според мен.
Водещ: Да, това звучи бих казала и нелепо, защото в крайна сметка самите те не оспорват, че Черноморието ни е бетонирано повече, отколкото трябва. И не само Черноморието разбира се.
Венелин Петков: Ами за тях, доколкото разбирам от тяхната декларация и от реакцията им както преди ,така и след филма, нашето разследване е едва ли не израз на непатриотична позиция, т.е. ние се стремим да съсипем туристическия сезон може би в името на някаква облага за някаква друга туристическа дестинация, т.е. друга държава, което също е абсурд. И тук вече става въпрос за това какво означава патриотизъм – да съсипем едно национално богатство или да покажем на всички какво всъщност е направено там, така че по някакъв начин да бъде намерен изход от този кошмар.
Водещ: Всъщност проблемът на тези хора, пишещите такива декларации разбира се, може ми е в това, че те досега не са следели особено редовно журналистическите разследвания, защото те не са едно и две.
Венелин Петков: Ами по-скоро те, доколкото знам има много такива разследвания, в нашия ефир специално, в ефира на Би Ти Ви сме правили едно подобно разследване, също колежката Генка Шикерова го беше правила преди повече от две години, в същия район, само че ставаше въпрос за района около Несебър, не толкова Слънчев бряг. Също така презастрояване, също корупция, също такива бетонни кошмари. И след това, за съжаление, нищо не последва. Тоест не последва нито реакция на прокуратурата, нито някаква реакция от страна на държавата…
Водещ: Но това писмо…
Венелин Петков: Проблемът е, че след такива разследвания нищо не следва.
Водещ: Е, след това последва писмо до министър-председателя. Това един етап в развитието ли е?
Венелин Петков: Надявам се нещата да продължат. По-скоро тази реакция е продиктувана от факта, че най-вероятно това лято, което мина беше слаб сезон. Най-вероятно в момента големите туроператорски агенции в Европа явно не желаят да купят пакети за нашето Черноморие – било то заради кризата, било то заради ниското качество на услугата, която се предлага. И в един момент въпросните български инвеститори започват да желаят много българските туристи да се върнат при тях, и в един момент едни такъв филм, който ние пускаме, явно ги притеснява, защото българските туристи, гледайки филма ще решат да не ходят за поредна година на Слънчев бряг.
Водещ: Е, в крайна сметка човек може да си почива и в жекато, в което живее. Тя разликата не е много голяма.
Венелин Петков: Така се получава, и освен това човек може да почива където си иска. Може би господата са пропуснали факта, че се намираме в ЕС, което е едно отворено пространство за предвижване на стоки и капитали. Тоест всеки може да отиде там, където си поиска, да си изхарчи парите, където поиска. Да не говорим, че в съседните на България туристически дестинации е на моменти доста по-евтино, което е друг абсурд.
Водещ: Да, все пак има икономическа логика, има и друга логика. Хората са свободни да пътуват, не само стоките и капиталите.
Венелин Петков: Абсолютно, да.
Водещ: Всъщност не можахме много да намерим смисъла в това писмо до министър-председателя, но има една хубава новина, и тя е, че в крайна сметка филмът не беше забранен.
Венелин Петков: Ако това се беше случило, тогава това щеше да бъде един не просто кошмар, а нещо много притеснително, защото всички приказки за свободата на словото и ролята на медиите във формирането и функционирането на гражданското общество тогава вече биха останали просто празни приказки.
Водещ: Надявам се, че ние задаваме логичния въпрос коя година е, ще бъде чуто от останалите браншове, които също могат да бъдат обидени от някакво разследване в бъдеще време.
Венелин Петков: Ами дай боже , и дай боже, също така кризата, която е в момента и започва да се усеща най-силно в България, да бъде един отрезвяващ елемент и за презастрояването и за този доста див и неконтролиран капитализъм, който се разви в последните години тук. Все пак хората да разберат, че има и едно понятие, наречено устойчиво развитие. Тоест за пет-шест години не можеш да изразходиш целия ресурс и след това да не знаеш какво да правиш. Реално това се случи в Слънчев бряг. Всичко това, което беше потенциал на този курорт е изчерпано в рамките на 5-6 години и оттук нататък вече остава само да се молим на пияниците, които идват, за да пият. А хората, които искат да си почиват, отиват някъде другаде. Надявам се, че кризата ще отрезви някои хора.
Водещ: Да се надяваме! Благодаря за този коментар на Венелин Петков, този път в ролята му на продуцент.