БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 5.12.2010
Wikileaks и провокацията на БТВ и "168 часа"
Водещ: Обикновено журналистите контролират властта. На път ли е този модел да бъде окончателно демонтиран? Не само у нас, а и по света? За три години Wikileaks има повече удари, отколкото Washington post за тридесет, обяви интернет гуруто Клей Шърки. Американско списание квалифицира Wikileaks като „Апостоли на екстремната прозрачност”. Тази екстремна прозрачност обхваща всичко, от имейлите на Сара Пейлин до данъчните декларации на Уестли Снайбс. Безспорно Wikileaks зае централно място в общественото внимание по света. „Не знам как да нарека това, което Wikileaks прави и не го казвам с пренебрежение”, казва Пол Сайгър – главен редактор на организацията за разследваща журналистика и бивш отговорен редактор на Wall street journal. По думите му това е ново явление. И докато вестниците като New York times се придържат към историческите жалони, всички новини, които стават за публикуване и съобщават вестите без страх или пристрастия, основателят на Wikileaks Джулиан Санч обявява пред Spiegel: “Изпитвам удоволствие да помагам на уязвимите и да мачкам негодниците”. Сайтът му публикува хиляди документи от източници, които според организацията разобличават корпоративната и правителствена корупция. В известен смисъл организацията разбива на пух и прах традиционните начини за правене на новини. И докато светът се вълнуваше от новите документи, които избълва Wikileaks, у нас бе създадена нова парламентарна група – Верту. Благодарение на един журналистически експеримент. Единственият аргумент срещу този експеримент, разбира се, бе морален. Доколко било етично журналистите да залагат капани на политиците? Къде по-сериозно и ужасяващо обаче беше това, което вчера прозвуча в Народното събрание по така наречения „докторски случай”. Едва ли случайно днес в медиите се появяват неподписани коментари с подозрения, че всеки може да бъде подслушван. Безспорно лекарската лексика е неподлежаща на коментар, но това не значи, че не подлежи на коментар фактът, че тези лекари са били подслушвани. Защо? Въпросът виси във въздуха. Сигурно предстои да чуем как е имало разработка за разкриване на корупция или друга версия, но вчера така и не стана ясно защо е имало СРС. А това е повече от морален проблем. Все пак журналистите трябва да могат да разследват другите власти, а подслушвани – едва ли биха могли да го направят. Променят ли се отношенията между различните власти не само у нас? Къде е мястото на гражданската журналистика? Защо журналисти залагат капани на политици? Теодор Насков е вече в студиото. С Румяна Миланова ще се чуем по телефона. Колегите от „168 час” са автори на верту-аферата за депутати. Позволява ли етичният кодекс на журналистите да правят това? Ще коментираме с Таня Величкова – член на етичната комисия за електронни медии. Възможен ли е днес нов Watergate? Ще коментираме с професор Милко Петров – преподавател по чуждестранна журналистика и изграждане на имидж във Факултета по журналистика и масова комуникация на Софийския университет „Св. Климент Охридски”. И Мариян Маринов – блогърът от „Електронна граница”. Как във Франция журналистите коментираха аферата Wikileaks, ще имаме възможност да чуем и от Александър Градинаров от Париж. И така, обикновено журналистите контролират властта, на път ли е този модел да бъде окончателно демонтиран?
Възможен ли е днес нов Watergate, от тук започваме разговора в търсене на отговор на въпроса дали е на път да бъде демонтиран моделът журналистите да контролират властите. Добър ден първо казвам на професор Милко Петров, преподавател по чуждестранна журналистика и изграждане на имидж в Софийския университет. Пред мен е и неговата книга, която предстои да има своята премиера – „Америка – социалният тропик, социум и медии на САЩ от Пулицър до Мърдок”. Добър ден!
Милко Петров: Добър ден!
Водещ: Нов Watergate?
Милко Петров: Дали е възможен? Разбира се, че е възможен, както в традиционните, така и в новите медии. Това, което става с Wikileaks е най-пресният случай. Преди това можем да погледнем нещата, да кажем вестник New York Times с неговите разкрития за това, че няма ядрени установки в Иран. Случая на Джудит Милър – това е една журналистка, която влезе в затвора, но не издаде своите източници на информация. Случаи, свързани с астероидите в спорта, с мафиотски игри в западното крайбрежие на Съединените щати. Така че американската журналистика винаги има такива примери на гражданска или протестна журналистика и всъщност това е едно от изискванията за това общество, различните власти и ако приемем, че журналистиката е четвърта – да контролира и да балансира останалите. Така че Watergate е винаги възможен. Хубавото е, че Watergate беше направен от едни много млади репортери, но и старите кримки в занаята също могат да предизвикат изненади.
Водещ: Дали да не търсим, как да кажа, младите репортери сред блогърите. Добър ден на Мариян Маринов от „Електронна граница”!
Мариян Маринов: Всичко е възможно вече, тъй като ерата на интернета е дошла отдавна. Мисля, че не е съвсем правилно да се търси измежду интернет потребителите новите новини, тоест вече не търсим във вестника. Вече хората проверяват някакъв сайт, намират информацията, проверяват в интернет и после споделят с други свои приятели. Предават нататък и така се получава една новина, която трудно може да бъде изтрита, която не дава такъв контрол, какъвто би бил с един нормален вестник или една телевизия.
Водещ: Какво се случва сега всъщност с Wikileaks, спрян ли е – не е ли спрян?
Мариян Маринов: Има много общи(?) срещу Wikileaks да бъде спрян. Още от средата на октомври американците поемат една много гадна тактика за спиране на сайта, като той основно се движи от дарения и хората от Америка решават, че ще говорят с фирмата, която се движи за техните дарения и спират достъпа им до сметките. Направо фирмата пише до Господин Санч, че те няма да работят повече с него, тъй като били сложени под око от американците. Австралийците директно спират работа с този сайт, за да… нямат го в тяхната мрежа. Така че/../ се казва сайтът, просто отказва работа с тях. Проблемът там е, че много от тези фирми като Paypal също са американски и това означава, че тези хора не могат да получават повече пари. От там нататък Wikileaks са, не знам дали нарочно, но три дни по-късно пускат документите за Афганистан. Така че нещата продължават и е много интересно нещо е когато нещо излезе на Wikileaks, има много хора qтака, както американците гледат постоянно, нали, техните служби гледат сайта, за да могат да видят какво ново е излязло за тях, така има много други хора, които чакат само да копират информацията някъде другаде, така че да не може да изчезне. Малко по-късно – през ноември, се случва американците да кажат на фирмата, която регистрира техния домейн: спрете им домейна! И няколко часа след като им спират домейна, Wikileaks се мести на друг домейн, който е швейцарски.
Водещ: Всъщност архивните документи за американската дипломация, подготвени за публикуване на сайта Wikileaks, са се съхранявали в шифрован вид от сто хиляди лица по целия свят. Това журналистика ли е, Професор Петров?
Милко Петров: Това вече преминава границата на журналистиката, защото започва да се стига по-скоро въпроса за информацията и за тайните служби, и за правото на достъп. Спорено е. Въпросът е следният – винаги тайните служби и дипломацията ще се опитват да събират някаква информация, въпросът е да съумеят да я пазят. Задачата на журналистите, включително и на блогърите като най-младия отряд на журналистиката, е да откриват информацията, а другите институции да бъдат така добри да умеят да я пазят.
Водещ: Доколко това е възможно? Нека сега да се върнем у нас. Видяхме какви са проблемите по света на журналистиката, с какво се сблъсква. Добър ден на колегата от 168 часа – Теодор Насков!
Теодор Насков: Добър ден!
Водещ: Може би трябваше и за вас да има едно верту. Шегувам се! Шегата на страна. Имат ли право журналистите, ние журналистите, да поставяме такива капани на политиците?
Теодор Насков: Аз не виждам причина да нямаме право, нали, нашата работа е, в крайна сметка, това – смисъл да проверяваме тези хора дали държат на обещанията си или това са някакви само предизборни фишеци, които просто за пореден път да излъжеш някаква група от хора да гласуват за тебе, за да може ти четири години или там, колкото изкара мандата съответния парламент, да си стои на топло, нали. То това беше идеята – да видим дали, след като миналата година на изборите Господин Борисов и цялата партия ГЕРБ обещаха, че те ще променят модела на предните парламенти и на другите стари партии, нали, че това стоенето в зала е нещо, което е между другото, може и да не стане, смисъл не е задължително или някой друг може да гласува вместо тебе и всякакви такива неща, които – а ти през това време си вършиш някакви други неща. За това решихме просто да проверим дали наистина те ще си спазят обещанието да си стоят само на работа. И съответно…
Водещ: Как се роди идеята?
Теодор Насков: Идеята точно от това се роди, Решихме да видим тези хора, ако ги поставим на някакво изкушение, дали са склонни да загърбят работата си там и така. Просто мислехме какво да бъде и повечето от тези депутати, поне по наша преценка, ламтят за някакви скъпи неща. Няма как да им обещаем, че ще им подарим една S класа, нали, или скъп мобилен телефон – нищо, че звучеше достатъчно достоверно като подарък и за това просто решихме – първоначално беше просто някаква идея по някакъв си начин да успеем да ги изкушим. В последствие решихме, в крайна сметка, да стане с телефон.
Водещ: Колко минути, или секунди, колко време беше мълчанието в мига, в който депутатите видяха камерите?
Теодор Насков: Повече от минута беше със сигурност. Те просто, то не само мълчание, устата им бяха увиснали. Така че – доста време беше.
Водещ: Всъщност какви аргументи чухте срещу експеримента си?
Теодор Насков: Никакви аргументи не чух.
Водещ: Не, не тогава. По принцип от тогава до сега.
Теодор Насков: Аз не чух някакви аргументи срещу… Освен че Госпожа Цачева единствено, каквото чух да казва, че едва ли не то било недопустимо, защото ние внушаваме, че всичките така правели – нали, че целият парламент правел така, но фактът, че представителната извадка показва, че 40-45% от хората, които бяха поканени, дойдоха. Ако бяхме поканили 240, около 110 щяха да дойдат.
Милко Петров: Те дойдоха почти мнозинство.
Теодор Насков: Да, почти мнозинство.
Водещ: Ето, за това се заговори за нова партия, за нова парламентарна група. Всъщност как да определим този експеримент, професор Петров?
Милко Петров: Това е журналистически експеримент. Това, което правеше /…/ навремето, което правехте други автори. Журналистът си сменя професията, придобива нова социална роля. Сега – това е малко уязвимо по журналистически, по кодекса за журналистическата етика, че журналистът, например, няма право да сменя професията, свята легитимност и едно друго, но освен в случаите, когато придобива изключителни от значение информации за обществото. В този смисъл този социален експеримент, защото за мен това е социален експеримент, същност е допустим, защото ние придобиваме изключителна информация за навиците на властите и поведението на публични личности. Ние сме ги избрали там да бъдат личности, доколкото е възможно еталони и ако те не могат да го направят, а те имаха морални претенции като политици, следователно ние трябва да помислим за следващите избори за тези дами и господа.
Водещ: И всъщност те са призвани да определят по какви правила ще живеем ние като общество и ако те имат проблем с правилата, които трябва да спазват при избора си да притежават или не скъп мобилен телефон…
Теодор Насков: Тук проблемът не е по-скоро да притежават или не – по-скоро това е изкушението, че тези хора са склонни да заменят всичко друго за някаква облага. Смисъл мобилният телефон е просто някакъв пример за склонността им да приемат нерегламентирани облаги, защото в крайна сметка те много добре знаят, ако не много, нали правилника на Парламента, който им забранява подобни неща. Т е с пълното съзнание, че подаръкът, който сме им обещали, е двадесет пъти по-скъп от границата, в която те могат да получават подаръци – те въпреки това дойдоха с очакванията да го получат този подарък. Колкото и после да се извиняват, че те нямали да го вземат, нали, само дошли от любопитство, на което може би самите те не си вярват на тези оправдания. Но това е.
Милко Петров: И нека да не излизат с оправданието, че това са човешки слабости, както се казва за един министър повлиял на външния вид. Още от времето на представителната демокрация като не е казал, че тези хора ни представляват и в този смисъл имат една отговорност повече.
Водещ: Обаче това го пише в едни много дебели книги и трябва много ровене, а бързаме във времето. Как ехото от това обикновено човешко желание за притежание на скъп мобилен телефон? Българите? Доколко всъщност има или е възможно да има някакъв проблем между журналистическите експерименти и етичния кодекс. Останете с нас, ще продължим по темата след малко. Продължаваме в „Клубът на журналистите” да разсъждаваме по въпроса имат ли право журналистите, ние, да залагаме капани на депутатите? Сега се радвам да кажа добър ден на колегата от вестник 168 часа – Румяна Миланова.
Румяна Миланова: Добър ден!
Водещ: Имаме ли право да залагаме капани?
Румяна Миланова: Зависи, това не е капан. Това, ние го определихме като един експеримент.
Водещ: Добре, да правим експерименти?
Румяна Миланова: Не е било клопка за някой друг. Това беше просто един тест колко са податливи на подобни експеримент нашите депутати.
Водещ: В студиото, мой гост е Вашият колега Теодор Насков. С него уточнихме точния процент на хората, които се поддават на такива експерименти, как да кажа. Колко човека Ви звъннаха с недоволство, откакто станаха ясни резултатите от този журналистически експеримент?
Румяна Миланова: С недоволство – не. Няма, абсолютно между другото никакво. Според мен няма кой да си позволи такова нещо, защото всичко се видя. За да има коментари, че било капан или нещо подобно – няма такива. Поне на мен никой не ми е звънял.
Водещ: Сега, казвам добър ден и на Таня Величкова от „Хоризонт”. Тя е член на Етичната комисия. Позволява ли Етичният кодекс на журналистите да правят такива експерименти? Добър ден!
Таня Величкова: Добър ден и от мен. Във всички случаи не пречи. Аз специално прегледах наново Етичният кодекс преди нашия разговор и трябва да Ви кажа, че открих много повече текстове в подкрепа на подобни експерименти или за мен действително най-точният термин е тестове, отколкото против. За всички е ясно, че публичните личности имат по-малка степен на лична защита и какво, ако този експеримент не беше журналистически, а беше действително корпоративна покана? Тогава тези хора щяха да отидат там и да приемат едни подаръци, благодарение на които, може би, щяха да влязат в някакви зависимости , които ще повлиаят на тяхната работа. В Етичния кодекс пише изрично, че ако използваме уловки, скрити камери, микрофони или друга специална техника за някакво прикриване на професионалната си идентичност, както е в случая, това се разрешава само, ако няма друг начин да осигурим изключително важна за обществения интерес информация и ще посочваме в информацията, че са използвани такива методи. В този случай – всичко това е спазено и какъв по-голям обществен интерес от този да сме сигурни, че депутатите, когато решават съдбините на държавата, действат по съвест и от интереса на обществото, а не от някакви други скрити интереси. Така че от гледна точка на Етичния кодекс и на правилата на нашата професия, мисля, че в случая няма нищо укуримо, напротив – колегите съвсем точно са спазили всички детайли, за да се види единствено и само податливостта на нашите депутати към подобни изкушения.
Водещ: Която, разбира се, е обяснима, но в никакъв случай не бива да бъде факт и то в този голям процент. Благодаря на Таня Величкова. Румяна да попитам още, понеже ние си говорим и за Wikileaks в студиото. Според Вас, възможен ли е нов Watergate?
Румяна Миланова: Не!
Водещ: Причините?
Румяна Миланова: Ами, просто това е нещо абсолютно – журналистически експериметн, който имаше за цел да провери доколко са податливи нашите депутати на подобни …
Водещ: А по света дали е възможен нов Watergate?
Румяна Миланова: Зависи. Ще видим.
Водещ: Опитваме се да сверим часовника – дали по един и същи начин има санкции след журналистически разкрития. Морални, разбира се.
Румяна Миланова: Според мен, поне в България – за санкции трудно може да се говори, както виждате. Това е нещо, което показа на обществото що за хора са нашите депутати, но пък оттам нататък едва ли самите те ще получат някаква санкция. Но в този аспект, по света, ако беше станало такова нещо, щеше да има по-строги санкции.
Водещ: Щеше да има някакви санкции!
Румяна Миланова: Да, така е, щеше да има някакви санкции. Най-малкото някакви санкции. За съжаление, отново в България нещата се случват по този начин. И въпросните депутати ще се разминат.
Водещ: Благодаря на Румяна Миланова. Продължаваме в студиото, Теодор Насков, „168 часа”. Всъщност какво трябваше да се случи след един такъв експеримент според вас?
Теодор Насков: В смисъл, с кого да се случи нещо?
Водещ: Ами с тези от парламентарната група на луксозните мобилни телефони?
Теодор Насков: Ами в крайна сметка, нали, видяхте, че официални санкции няма как да има, нали, няма как той да бъде отзова,н такъв механизъм не предвижда законът. Но тук опира до морал. Аз лично така си мисля, че в повечето държави, които са що-годе нормални най-малкото след подобно нещо, когато ти си показал, че твоята съвест е доста податлива на подобни изкушения е нормално самият ти в един момент да прецениш, че може би е по-добре да се оттеглиш от политиката примерно или от тази длъжност, която заемаш. Както сами видяхме тук подобни мисли дори въобще не им минаха на господата от тази партия нова. По-скоро те почнаха, дори обърнаха палачинката и почнаха нападателно, че едва ли не ние сме виновни, че сме ги провокирали да вършат някакви такива лоши неща.
Водещ: Ние журналистите ли не си вършим добре работата, проф. Петров или просто политиците имат извънредно здрав имунитет за такива журналистически експерименти?
Милко Петров: Вие сте изключително галантна, бих казал. Българският народ има един по-точен термин, това е тъпигьозлък. И наистина нашето общество трябва да има една по-висока чуваемост към това, което се случва. И гражданските структури да реагират много по-остро. За съжаление, вие знаете, в други страни се случва как всъщност са предизвикани големи политически скандали именно от много по-невинни действия и събития. При нас, за съжаление, обществото още не може да реагира по подобен начин.
В „Клубът на журналистите” ще продължим да упорстваме за телефонна връзка с Париж, но засега метеорологичните условия не са наш приятел. Затова продължаваме в студиото с Теодор Насков от „169 часа”. Най-изумителната реакция в този журналистически експеримент за вас коя беше?
Теодор Насков: Ами най-изумителната, то по-скоро най-смешната беше г-жа Алексиева, ако не се лъжа от ГЕРБ, която се опита да се скрие под стола си. След това, аз вчера прочетох някакви нейни колеги са разказали на журналисти в други вестници, че тя тогава дори е говорили, питала ги е дали е много високо и дали може да скочи през прозореца, в смисъл, да излезе през прозореца. Аз не съм го чул, защото бях далеко все пак от нея, на няколко метра, но което…
Милко Петров: Членката на здравната комисия ли?
Теодор Насков: Да.
Водещ: Е те прозорците са за това, за да бягат от там депутатите. Заговорихме се и за няколко други такива експерименти, проф. Петров, вие цитирахте случая Иван Славков и Би Би си. Той е добре забравен.
Милко Петров: Също така можем да споменем и случая с румънския журналист на Дунав мост, когато българските митничари, даже и една българска съдийка тръгна да го арестува за използване на СРС едва ли не, за скрита камера, за това, че той документираше всъщност стремежа към подкупване на родните гранични митничарски кадри. Но преди това бяха предупредени от румънските си колеги, че това е много опасен разследващ журналист. Знаете след това реакцията, която последва у нас и в Европа и всъщност на втора инстанция тази присъда беше отменена. Всъщност случаят с Иван Славков е известен. Случаят с екипи на Би Би Си телевизия и на германската телевизия във Варна. Ставаше дума пак за трафик или за туристически услуги, или за трафик на деца, износ на деца. Всъщност тогава интересно, че местните полицейски или прокурорски органи много им харесва тази презумция, тази догадка, залегнала в българското право, че не бива да се подтиква към определено престъпление и че този, който подтиква към определено престъпление носи едва ли не същата вина. И тогава разследващият журналист, човекът, който прави този журналистически експеримент, автоматично може да влезе в капана, в много сложна съдебна сага. Освен ако разбира се не се докаже, че той изпълнява определени, така да се каже верифицирани от редакцията задачи.
Водещ: Освен ако не започнем с колегите от Европа да се разменяме, ние да разследваме там, те тук. Защото някак по-лесно става.
Милко Петров: Да започнем да издаваме европейски заповеди за арест за български престъпници в чужди съдилища.
Водещ: Как се отнася американският съд към американския журналист? Има ли разлика в отношението на българския съд към български журналист?
Милко Петров: Американският съд много интересно се отличава, тъй като в тази книга аз преглеждам един доста продължителен период около от 1883 г. до 2009 г. В различните времена, интересно, че дори и тази общо взето могъща институция се е отнасяла различно. Да речем по време на последното президентство на Буш имаше въздействие по американския съд и имаше случай на осъдени и пратени в затвора журналисти. От друга страна, американският съд действа доста ефективно, има много губернатори пратени в затвора, сенатори, пратени в затвора. Ето този злополучния от щата Илинойс, този, който се опита да изтъргува сенаторското място на Барак Обама. И фактически веднага след това към журналиста от „Чикаго трибюн” бяха предприети, и към главния редактор бяха предприети редица чисто съдебни процедури. Става дума с в. „Ню Йорк Таймс”, с „Вашингтон поуст”. И там в американския съд след указания на главния прокурор по времето на президента Буш се взе една много по-остра позиция спрямо редакциите и журналистите, които не желаят да издадат своите източници за информация. И се възстанови случая Брансбър (?) от 60-те години, при който журналист е пратен в затвора, защото не иска да издаде своя източник на информация. Сред „Черните пантери”, това е една организация на чернокожите американци, той отказва, защото заявява, че тогава всъщност ще наруши моралното обещание, което е дал. И е пратен в затвора. Интересно е, че администрацията на Буш възстанови същия този казус и започна да предприема акции срещу журналисти. Да ги сплашва, да ги принуждава да издават едни или други източници на информация. Но има и редица други случаи, когато американският съд е защитавал едно от основните права – правото на информация и свободен изказ.
Водещ: Всъщност тогава няма защо да си задаваме въпроса защо възникна Wikileaks. Има логика в това, Wikileaks всъщност какво е?
Милко Петров: Wikileaks е опитът да се намери още една друга, алтернативна протестна журналистика. Трябва да сме наясно, че битката между властта, между елитите, не само властническите, но и корпоративните, и поданиците винаги ще бъде ожесточена. Елитите успяват по един или друг начин да овладеят традиционните (?) медии, затова обществото се стреми да създава своите алтернативи. И все повече журналистиката става журналистика на протеста, на агората и фактически се връщаме някъде в древността, където всеки…
Водещ: Нека сега да се върнем отново на блогърите с Мариан Маринов. Вашият отговор на въпроса какво е Wikileaks?
Мариян Маринов: Това е място, което дава гласност на малките хора. Там всеки може да даде информация за нещо, което се е случило. Wikileaks решават кое е наистина значимо и си заслужава да се публикува. И те публикуват тази информация, така че всички да имат достъп до нея. И се грижат да направят възможно тази информация да не изчезне, въпреки натиска отгоре върху хората, тази информация да може да се види. Така че да няма лесен начин за едно правителство, един човек, една фирма, колкото и големи да са те, да могат да прикрият тази информация. Като в повечето случаи това, което прави Wikileaks не е точно изкарване на много, как да кажа, класифицирана информация,а по-скоро потвърждаване на много неща, с които е спекулирано в медиите до момента. Но те наистина го потвърждават. И това потвърждение вече води до търсене на отговорност, която не може да се търси само с някакви спекулации.
Водещ: А Санч какъв е, журналист, хакер, какво още друго му приписваха?
Мариян Маринов: За мен лично той е свободомислещ човек. Не бих казал, че е точно журналист, защото не знам кой е вестникът, медията, която го подкрепя, която стои зад него. Така че ако гледаме по вашата дефиниция за журналист, той не е журналист. Но на практика той като човек и нещата, които прави са много… това, което прави го прави журналист, но дефакто няма, как да кажа, юридическото…
Милко Петров: Не, трябва да разширим понятието за журналист. Това е медия мениджър, в този смисъл, а медийните мениджъри могат да бъдат причислявани към журналистите. И вие много правилно започвате да говорите с оглед на ефекта, ефектът, който предизвиква всъщност го причислява към журналистиката в този смисъл.
Мариян Маринов: Да, но той не може да бъде журналист към една определена медия с нещата, които той прави. Просто няма шанса да го направи, защото винаги ще има натиск. А така той е свободен човек, който има правото си като свободен човек да публикува каквото на него му е дадено.
Водещ: Ако му дадат обаче.
Мариян Маринов: Но тъй като има много хора, които искат да споделят…
Водещ: Затова щях да ви питам, в България на кого може да разчита? Той е изброил 100 хил. човека по света, сигурно има и българи сред тях.
Мариян Маринов: В България има достатъчно хора, които биха искали да го подкрепят. Дори аз имам мои познати, които имат желание да дадат голямо количество трафик, над 50 гигабита трафик, само за да може техният сайт да работи. Така както се случва с фирми, които дават много от трафика на „Амазон”, те да бъдат, как да кажа, побутнати от нечие правителство, за да бъде спрян техният сайт, така има други хора, които биха желали с голямо удоволствие да им дадат още малко трафик, още малко ресурси, за да може тази информация да бъде достъпна.
Водещ: Колко са напреднали, има ли такива разговори?
Мариян Маринов: В момента Wikileaks се хостват в Швеция, като не всичко им е там, т.е. сървърите са във Франция, всичко е разпръснато добре, че да не може едно място да ги спре. А в България кой ще им помогне, имайте предвид, че хората, с които аз си говоря, техните ресурси не са в България. Така че въпросът стои как правителствата, където се намират машините, техните закони как им позволяват това нещо, за да не може просто ей така да дойде правителството и да каже, ами ние взимаме тези компютри и си заминаваме с тази информация.
Водещ: За да стане по-ясно, нека да кажем, че част от тази информация се прехвърляше на един торент тракер.
Мариян Маринов: Не само един, много торент тракери ги поддържат. Като идеята там е, че информацията е разпределена между страшно много хора в интернет и е невъзможно от един човек просто да изчезне.
Водещ: Нека сега да ви помоля да си сложите слушалките, успяхме най-сетне да осъществим връзка с Париж, където е Александър Градинаров. Добър ден!
Александър Градинаров: Представете си, че аз тъкмо се качвам в самолета за България, и тук вали сняг до колене.
Водещ: Тук ще ви посрещне дъжд също до колене. Шегата настрана. Да вие попитам как френските колеги оцениха аферата Wikileaks?
Александър Градинаров: Честно казано във Франция аферата Wikileaks не направи бог знае, не разбуни кой знае колко духовете, тъй като очевидно французите нямат чак толкова много скрити-покрити неща. Но какво ми прави на мен впечатление в цялата тази афера. Как реагират различните страни. Т.е. западните демокрации реагират много остро, докато бившите тоталитарни страни въобще не им пука от аферата Wikileaks. Защо е така? Нали затова си говорим, за свободата на словото. Свободата на словото, когато е в бившите тоталитарни страни е, викат срещу бездна. Всеки може да вика срещу бездна и да слуша собственото си ехо, но в двупартийните реални системи, когато кажете нещо, то има съответен ефект. И затова естествено в западните демокрации разкритието на тайни действа като взрив. Докато в бившите тоталитарни страни е като един повей на южен вятър.
Водещ: И като сюжет за забава.
Александър Градинаров: Сюжет за забава, естествено. вижте колко всички са (…). Ами да, защо не, толкова е шик, че той съобщава такива неща. И оттам нататък можем да си помислим кой дава парите всъщност на Wikileaks, за да прави всичко това.
Водещ: Ами хубав въпрос. Вероятно мнозина ще си го зададат.
Александър Градинаров: Ами естествено, Wikileaks е един супер мъж, който все пак се е сетил да публикува неща, които разгневените журналисти държат в чекмеджетата си. Те не могат да ги публикуват. И той им дава израз. Но все пак някой е дал някакви пари за всичко това, за да цъфне то така красиво.
Мариян Маринов: Аз бих искал да се включа тук. Идеята е, че г-н Санч ходи на много конференции, където се среща с хора, които искат да помогнат. И наистина това, че американците успяха да му спрат дарителската сметка е проблем, който е доста голям. Съответно тези дарения крепят Wikileaks. И както казах и по-рано, има много хора, които имат желание да дарят не само пари, а и техника, която да държи този сайт. Имайте предвид, че страшно много хора се интересуват от тази информация и съответно има страшно голяма нужда този сайт да бъде държан на достатъчно добри връзки, машини. Затова тези хора примерно не плащат за самите машини, те просто имат приятели.
Водещ: Ето това е един от отговорите.
Александър Градинаров: Искате коментар върху това? Ами естествено, ако смятаме, че всичко това е направено просто от романтици, доброжелателно настроени, които са такива фенове на свободата на словото, че те са готови да дадат и последния си лев, за да цъфти то, какво по-красиво от това. Но ние знаем, че в нашия свят нещата не стават така, нали?
Водещ: Ами да, може и така да се каже. Благодаря ви! Ние продължаваме в студиото. Мариян Маринов се засмя, когато заговорихме за романтизъм.
Мариян Маринов: Идеята е, че Wikipedia като цяло това е най-голямата към момента енциклопедия в цял свят. А тя се държи единствено на дарения. Ако можем да поддържаме една голяма енциклопедия като Wikipedia онлайн само от дарения, защо да нямаме и медия, която се поддържа само от дарения. Не вярвам, че се поддържа само от дарения, в никакъв случай, но основната идея е, че има много дарения, които, сега един човек може да дава 5 долара, но представете си 500 000 човека по 5 долара.
Милко Петров: Разбира се има и редица конспиративни теории тук. Знаете някои от тях, желание да се свали стойността на долара и т.н., да се предизвика всъщност икономически удар върху развиващата се икономика на Китай. Има различни такива версии, тъй като знаете, че Китай е най-големият всъщност държател на американски съкровищни бонове и на американска валута. Така че изведнъж те могат да станат хартийки. Има такива теории. Но защо да не предположим, че има и едно желание в определени среди, такива среди, които подкрепиха, да речем и Обама със същите тези дарения, и му създадоха за първи път икономическо превъзходство над републиканската партия. Никога досега кандидатът на демократите не е имал толкова много средства. Защо да не предположим, че именно тази група от хора всъщност оказват тези дарения, и да се опитва да преодолее този кадифен контрол над медиите, за който говореше Чомски.
Водещ: А дали имате в чекмеджето си неща, които биха заинтригували Wikileaks? Гневен журналист ли сте, имате ли си в чекмеджето такива материали?
Теодор Насков: Аз в чекмеджето каквото имам, то е излязло в бял свят в крайна сметка. Но все пак нормалните медии…
Водещ: Традиционните да кажем.
Теодор Насков: Традиционните, все пак има неща, които каквото и да имаш в чекмеджето, в смисъл, там стилът на пускане, на писане на някакви дописки е следният. Може да напишеш нещо, което може да го докажеш. В случая, ако имаш факти, които потвърждават тази информация и съответно тя да може да издържи после в съда, го пускаш. Така че аз няма как да имам нещо друго в чекмеджето, което да му го дам там. Просто всичко, което го имаме си го таковаме. Другите неща ние можем да ги знаем, но няма как да гарантираме за тяхната достоверност.
Водещ: Възникна спор сред нас кое е по-тоталитарно – дали информацията да е централизирана, или да не е централизирана. Проф. Петров?
Милко Петров: О не, аз влязох в разговора с идеята, че информационното общество върви към определена централизация и централизацията на властовите структури е характерна за тоталитарния или централизирания, авторитарния тип държава. Авторитарния тип държава е лесно да бъде катурната, ако се овладее този единен команден център. Същото, всъщност демокрацията предполага дисперсирани отговорности и дисперсирани права, т.е. много центрове. И е трудно да бъде завладяна такава демократична държава, има различни носители на власт. А какво се получава при информацията, и тук нашият млад колега каза, че при информацията има централизация, но заедно с това има и подкрепа, но дали има и други носители на…
Мариян Маринов: Основната идея е, че самият интернет е направен като разхвърлена система. Т.е. нямате едно централно място, което може да спре целия интернет. Има много ситуации, когато както се случва, някой сайт да изчезне за известно време, но то е за известно време, докато се оправи проблемът. По същия начин се случва и с информацията. Информацията се появява на едно място, тя веднага почва да се копира на други места в интернет. И по този начин е изключително трудно, почти невъзможно…
Милко Петров: Искате да кажете, че се съхранява по този начин, щом тя се мултиплицира.
Мариян Маринов: Да…
Милко Петров: Но когато информация от секретен тип, както е тази в Wikileaks, с една флашка всъщност можете, влизайки в центъра на определена власт може да измъкнете тази информация и да предизвикате световна сензация.
Мариян Маринов: Да, и което е много по-интересното, че тази информация няма кой да я свали, тъй като тя ще бъде архивирана поне на 10, 20, 100 различни места. Ще има хора, които ще искат да я четат и сега, и след една година, и след пет. И затова има и три фирми, които се грижат точно да има тази информация, достъпна в миналото да може да се чете какво е било.
Водещ: Ако вашият експеримент попадне в интернет след 10 години кой ще го чете, с депутатите от партията на мобилните телефони?
Теодор Насков: Предполагам, че дори след 10 години, честно казано, аз поне така си мисля, гледайки миналото, предполагам, че и бъдещето ще е така, ситуацията ще бъде същата и тогава в парламента. Така че може би и тогава ще им е интересно. Най-малкото да сравняват как е било по-рано и да установят, че няма никаква промяна.
Милко Петров: Да сме живи и здрави, ще го даваме за пример на студентите как да правят журналистически експерименти. Защото спомняте си случая с АЕЦ "Козлодуй", със студентската програма „Ку-Ку”, а с нубийската връзка с Васил Михайлов, нали Васил Михайлов, общо взето им казваме да бъдат по-провокативни. Така че имате гаранция да бъде…
Мариян Маринов: Мястото е точно измежду младите хора, точно в университета. Там, това е нещото, което ще напомня за това нещо.
Водещ: Какви бяха първите реакции на блогъри или на хора към трайния интерес на нашите депутати към мобилните телефони?
Теодор Насков: Аз честно казано много не съм следил. Единствено видях на страницата на Би Ти Ви, след като го излъчиха репортажа отдолу под коментарите, което ми беше много странно, че една не малка част от коментарите бяха от типа, тук това е някаква поръчка, някой е дал пари, примерно Иван Костов го е поръчал това нещо, някакви такива параноидни развивания на теории, конспирацията как на еди-какво си сме избрали еди-кой си по поръчка на еди-кой си с еди-каква си цел, някакви такива неща, които просто аз, честно казано, не мога дори да си обясня как може да възникне подобна идея като коментар на това, но…
Мариян Маринов: Може ли да попитам, вие сложихте ли коментар отдолу срещу тези коментари?
Теодор Насков: Не, естествено, че не, защо да слагам коментар.
Водещ: В крайна сметка всеки е свободен да изкаже…
Теодор Насков: Всеки си има някакво мнение, но аз просто търся да си обясня как се е появило това мнение, по какъв начин на мислене да стигнеш до такъв извод.
Водещ: Защо конспирацията винаги е обяснение, истина от последна инстанция, проф. Петров?
Милко Петров: За коя конспирация говорите? Ами защото това е изключителният вкус на хората към потайното и към скандала. Потайното е винаги нещо, което се крие и после изведнъж идва скандалът и това е като катарзисът в драмата, или може би като шутовския финал в комедията. И хората страшно много обичат именно този разрив между претенции и действителност. Значи през цялото време е имало една официозна претенция, колко са добри и колко приятелски се отнасят държавите, и дипломатите как се потупват на коктейли и взаимни приятелски срещи, и изведнъж се оказва, че едните са бройкали другите, записвали са ги и са правили доста солени преценки за тях. Ето този разрив между претенция и действителност от времето на Аристотел досега се смята за основа на драматургичната изненада. Ето това печели хората, това е скандалът.
Водещ: И колкото и да е малък нашият мобилен скандал, той също се вписва в тези граници.
Милко Петров: А всъщност вдали това, което направиха колегите от „168 часа” и Би Ти Ви е скандал? Има едно, не знам дали знаете етимологията на думичката „скандал”, понеже пиша нещо по този въпрос. Идва от гръцката дума skandalom, това е малката пръчица, която стои в капана, която мишката бута, когато отиде да изяде сиренцето и остава вътре. Всъщност ето, неволно те бутнаха пръчицата.
Теодор Насков: Аз не виждам как може да е скандал нещо. В крайна сметка, ако си говорим реално, аз ако бяхме направили една анкета предварително сред хора обикновени, всеки щеше да ни каже, че това ще се случи. Нали никой не е очаквал нещо обратното да се случи. Мисля, че тези наши депутати не са отишли там само и само с единствената мисъл как да защитават интересите на избирателите си? Мнението на голяма част от обществото е, че те отиват там, за да обслужат собствените си интереси. Така че това не е скандал, това не е изненада, че те откликнаха на тази покана. По-скоро това е нещо, което е нормално.
Водещ: Малко се позагуби един детайл, който за мене е много важен. Поканата от кого беше?
Теодор Насков: Този детайл между другото демонстрира липсата въобще на култура на тези хора.
Милко Петров: Политическа и всякаква.
Теодор Насков: Беше кръстен на името на един масов убиец, така да кажем… Барби…
Милко Петров: Или Барбие го писаха дълго време.
Теодор Насков: Което в крайна сметка говори за, едно, липса на култура, друго, все пак тези хора колко са свикнали да получават някакви неща безплатно. Защото е много елементарно да влезеш в интернет, да напишеш името му, все пак малко да се усъмниш, когато получиш такава покана, да ти подаряват толкова луксозен подарък, без да ти казват нищо, от някаква непозната фирма. Аз лично бих най-малкото потърсил тази фирма има ли я, съществува ли, какви са те. И когато напишеш това, веднага ти излиза какво е името, кой стои зад това име. И най-нормалното нещо е просто да не отидеш. Но тези хора дори и това елементарно усилие не са си го направили, което въобще говори много още по-лошо за тях.
Водещ: Какво трябва да пише в новия закон за медиите, проф. Петров?
Милко Петров: Много неща трябва да бъдат написани.
Водещ: Основното.
Милко Петров: Какво, може би трябва да се направи един закон, който всъщност да разлежда (?) обществените медии радиото и телевизията със своя регулаторен орган, както да кажем частично е в Англия структурата на Би Би Си. Отделно има един (…), офис комюникейшън. И едновременно с това да бъдат ясно разписани правата. Или може би трябва да бъде фиксирано и ясно казано собствеността върху медиите. Там докато не се изясни този въпрос, не се гарантира плурализмът на гледните точки, многообразието, отговорността за медиите тук, няма представители на електронните медии, важността на едно събитие, градирането на новините, защото не може важни събития, наскоро имахме медиен панаир във факултета, не може централна комерсиална телевизия протестите на студенти и преподаватели от 4-5 хил. души да е на 24 мин. от централната информационна емисия. А преди това има съобщение за фалшив пакет със стари парцали на спирка във Варна, коментирана от окръжния шеф, който казва, че това е фалшива тревога и няма нищо. Как е възможно това? За 10 години 4-5 хил. човека не се събират току-така. И това не е новина за тази комерсиална телевизия, която има и нещо българско в името си. Та как, кой градира новините, кой е пазачът на изхода и каква е неговата обществена отговорност? Разбира се, БНТ не отминава това, ето също другият въпрос, ще кажа нещо за лошия навик за телевизиите, винаги от награди, да кажем наградите на СБЖ, националната телевизия съобщи само за наградата на БНТ, а именно на програма „Здраве”. Напълно заслужена, но голямата награда на името на Йосиф Хербст беше дадена на Захари Главчовски, едно име в сферата на оформлението на вестниците, не беше споменато. Разбирам, комерсиалните телевизии имат своя политика, но защо националната, обществената телевизия… Така че въпросите са много.
