БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 1.05.2011
…
: Естествено ситуации, в които икономическата ситуация е по-тежка, много по-вероятно да има злоупотреба с медиите. Това е съвсем разбираемо от човешка гледна точка, но не е положително и ние ще се постараем, ще се опитаме да окуражаваме хората, самата свобода на медиите, на усилията им да ограничават това влияние върху тях.
Водещ: Помолих професор Вебер да формира пет правила, гарантиращи свободата на словото, които самите журналисти да спазват.
: Най-напред журналистите трябва да бъдат автентични, да имат кураж и да не се огъват. Не бива да бъдат подкупни. Те от своя страна трябва понякога да правят някои компромиси в реалността, но все пак трябва да има единен набор от етически правила, които не бива да предават и срещу които не бива да работят.
Водещ: Какво се случва у нас, какво ще се случи в Европа на свободата на словото на фона на все по-често цитираните пожелание да се намери общо европейско решение за натрупаните проблеми и как да бъдат научени хората да четат между редовете, да слушат между редовете, да гледат между редовете, както беше препоръчано вчера – това ще коментираме днес с Християна Христова, Крум Благов, Александър Кашъмов и Йордан Димитров. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Ваня Момчилова, Цвети Николова, Здравко Петров и аз – Ирен Филева. Сватбата на десетилетието вчера отне много медийно време така че не остана много територия даже и за споменаване на събирането в „Софийския университет” на медийни юристи, наши и чужди, които обсъждаха свободата на словото в Европа, която е поставена под риск. Нека така да го кажем. Добър ден първо на Християна Христова от фондация „Конрад Аденауер”. Защо се събраха юристите у нас и защо точно у нас беше създадена тази работна група по член 10 от Европейската конвенция за защита на свободата на човека?
Християна Христова: Значи тази група има малко по-дълга предистория. През 2002 година във европейско… започват франкфуртските дни на медийното право и след няколко години се създава една специална работна група за изследване на начините на юридическо преодоляване на комунизма т.е. по какъв нормативен начин могат да бъдат регулирани проблеми като отношение към хора, които имат неразумно минало и т.н. И тази група в един момент стига до извода, че медиите играят много голяма роля в преодоляването на комунистическото минало. И за това заслужава да се създаде нова работна група, която да визира конкретно медиите и медийното право. И миналата година през ноември се проведоха 9 франкфуртски медийни дни, на които е взето решение за създаване на специализирана интердисциплинарна медийна група от представители от източно европейски университети, не само медийни експерти, които са в университетите. Просто хора, които имат желание да работят в тази насока.
Водещ: Междувременно дойде и кризата, натрупаха се и не добри медийни практики в цяла Европа, което направи тази среща още по-актуална. Добър ден и на Господин Крум Благов. Казахте вчера, че унгарският медиен закон е мечтата на българските политици. Далеч ли е от реализация една такава мечта?
Крум Благов: Мисля че е далеч, защото опити за създаване на закон за печата има още от началото на деветдесетте години, когато всъщност старият нормативен акт, един указ на Тодор Живков от 1976 година, вече не важеше, но смятам, че нито журналистите, нито хората са готови да го приемат, така че това няма да стане. Разбира се има нужда някои неща да се регламентират.
Водещ: Много проучвания правите напоследък. Каква диагноза ще поставите на журналистиката?
Крум Благов: Диагноза?
Водещ: Свободна ли е или не е? Добре. Не диагноза. Кажете ми дали тя е свободна или не е.
Крум Благов: Ами значи нека да го кажа така – журналистиката би могла да бъде свободна, стига да иска. Т.е. там, където има зависимости, до голяма степен се дължи на мълчаливото съгласие на журналистите и на редакциите да се подчиняват.
Водещ: Това ли е? Как на юридически език можем да го преведем това? Добър ден и на Александър Кашъмов от програма „Достъп до информацията”.
Александър Кашъмов: Добър ден. Всъщност аз бих могъл да внеса една относително оптимистична гледна точка, защото смятам, че от гледна точка на законовата регламентация, има една относителна свобода в България. Първо за това, което и Благов спомена, че няма закон за печата. Между другото в България никога не е имало истински закон за печата, такъв, какъвто го познаваме в средна и западна Европа, особено в западна Европа. Т.е. дори във времената, когато е имало закон за печата, той общо взето регламентира някаква отговорност в случай на някакво такова обидно или клеветящо слово, но не съдържа един куп други изисквания и условности, които се съдържат в тези закони, които са приети в голяма част от случаите в тези, абсолютните монархии. Друг момент е, че в България министрите разполагат със закон за достъп до обществена информация, който е работещ за разлика от много други страни в региона.
Водещ: А и са доста активни.
Александър Кашъмов: А и са доста активни. Той и за това е работещ. То един закон не може да бъде работещ, ако хората не го ползват, а в България е факт, че журналистите ползват закона за достъп до обществена информация, в това число и Крум Благов, който е в това студио в момента. Това е много сериозно и това е много сериозен знак за цялото общество. Това е много сериозен натиск върху управляващите. Освен това в България има и закон за разкриване и достъп до документите на бившата Държавна сигурност, който да даде възможност да бъдат разкрити и тези сред журналистическите среди, които са били причастни на тази система. И между другото тук – именно в „Клубът на журналиста”, се роди идеята етичните комисии да вземат отношение по този въпрос и комисията за етика в електронните медии, на която съм заместник председател, излезе с такова становище, че това е проблем пред независимостта на журналиста, принадлежащ към каквито и да било служби за сигурност, било то минали или настоящи. Така че ние разполагаме с достъп до бърз ресурс. За това казвам, че принасям една оптимистична гледна точка. Това дали този ресурс се използва и дали наистина на практика свободата е на това ниво, на което би трябвало – това е съвсем друг въпрос.
Водещ: Може би търсенето на едно общо европейско решение в посока свободата на изразяване и свободата на словото трябва да бъде в посока на обществените медии и тяхното влияние, защото това ми се струва, че е нещо много важно. Добър ден сега и на колегата Йордан Димитров от Българската национална телевизия.
Йордан Димитров: Здравейте!
Водещ: Понеже заговорихме за закон за достъп до информацията, до колко този закон ви помогна при направата на двата филма „Наглите – сметката закрита” и „Отрядът – операция спасяване”? Помогна ли ви в работата и честито разбира се, защото тези два филма получиха награди на фестивала в Москва.
Йордан Димитров: Така е. Аз искам да се спра на втория филм – „Отрядът – операция спасяване” като си говорим за достъп на журналистите до места, които са с по-специфично предназначение. Всъщност ние влязохме доста лесно в този отряд. Не очаквахме, че ще бъде така при условие, че там има много забранителни моменти относно възможността тези хора да могат да говорят с медии, да показват лицата си. Те ни допуснаха. След като искахме естествено официално разрешение. Седяхме при тях 3 месеца, говорихме си много, определено стигнахме до човешката им същност. Ние си бяхме казали с Надя Обретенова, с която заедно направихме този филм, че ако самите ние не почувстваме нуждата да направим този филм след тези три месеца, няма да го направим. Но я почувствахме, защото наистина видяхме, че това не са едни мутри, примерно както си ги представят много други хора, а всъщност са служители, които дори често използват думата „дълг”. На мен ми направи впечатление това. Те никога не го споменаха пред камера и за това си мисля, че не парадираха. А що се отнася до свободата всъщност ние си мислехме дори, че от МВР може би ще поискат да гледат този филм преди излъчването му, защото ние си записвахме постоянно. Там аз ходех с една малка камерка и записвах ситуации, в които тези барети бяха абсолютно неангажирани с някакво притеснение. Така че можеха да ми кажат всичко и аз можех да пусна всичко. Никой не пожела да гледа този филм. Гледаха го на премиерата, защото поканихме доста хора от МВР, така че за мен това беше доста показателен факт. А и като си говорим за свобода на медиите аз си мисля, че въобще този дебат нямаше да бъде възможен в крайна сметка, ако нямаше свобода на медиите. Аз съм човек, който работи в „ По света и у нас” и виждам как всъщност нека да не забравяме в последно време колко доста скандални моменти имаше, които навлизаха в пространството и на управляващите, и в крайна сметка не виждам коя медия не си позволи да коментира тези теми или да прави разработки. Така че…
Водещ: Какви са обаче аргументите за това всяка година на падаме все по-дълбоко и по-дълбоко в скалите отчитащи степента на свобода на словото господин Благов?
Крум Благов: Аз в интерес на истината не знам точно по какви критерии се правят тези класации и кой в България наблюдава медиите, за да дава информация. Може би Александър Кашъмов знае повече по този въпрос. Но очевидно е, че през последните години се развиват някои процеси, които се стремят да поставят редакциите под икономически контрол.
Водещ: Истината е, че тези организации, които поставят подобни измервания, от няколко години говорят за липса на свобода в Европа и сочат отличниците, които са Скандинавските страни, сочат и страните с проблеми. Сега се натрупаха и аргументи в тази насока. Аз започнах с изкупуването на френските регионални медии, земеделски, от една банка, с проблемите в Италия, които са традиционни, свързани със собствеността, с проблемите в Румъния – с Унгарския медиен закон.
Крум Благов: Сега, нека да кажем, че в Унгария всъщност е имало такъв закон и преди това, който това новото правителство, новото мнозинство, което дойде на власт миналата година, реши да ремонтира основно, но там наистина нещата са много сериозни. Когато бяхме в Будапеща на една конференция по разследваща журналистика през декември, с господин Кашъмов, унгарските колеги много се оплакваха тогава, а законът предстоеше да влезе в сила. Там има нещо като съвет за електронни медии само че за пресата – за всички медии и министър председателя назначава неговия председател. Така че нещата при нас са доста по-добри. В нас, ако има някаква политическа цензура, тя се свежда само до отказа от даване на интервю. Значи нашите политици още от времето на Петър Младенов не умеят да застанат пред враждебна тълпа. Защо Петър Младенов си отиде? Защото изпусна нервите си. Той беше свикнал като влезе и всички да стават на крака, да ръкопляскат и да скандират БКП. Същото важи и за всички други наши политици. А те не умеят да застанат пред враждебни журналисти, дразнят се от въпроси. Това важи и за Бойко Борисов. Нали има пример от вчера и за това дават интервюта само на тези медии, които имат по-приятелско отношение към тях. Но това е един проблем по целия свят. Значи съвременната цензура е отказът от интервю. Това е фраза на един колега от ББС.Значи има го и там просто е по фино, не е като при нас. Но икономическата цензура, която замени политическата е много по-сериозна и тя се състои в това, че рекламодателите са свещени крави за редакциите.Който дава реклама – за него не се съобщават дори най-обикновени обществено известни факти, които той преценява, че не бива да се казват. Понеже от една ПР агенция ми казаха – най- скъпият ПР – да не пишат за теб.
Водещ: След малко ще се върнем на унгарския медиен закон. С още едно мнение по въпроса на медийния юрист и експерт разбира се – Радомир Чолаков. Нека обаче сега господин Кашъмов да ни кажете, ако трябва да се сравняваме с отличниците, защото ние сме свикнали да се сравняваме, да търсим под дърво и камък някой, който е по-зле от нас и в случая с унгарския медиен закон го намерихме. Ако трябва обаче да се сравним с отличниците от Скандинавските страни, как ще изглеждаме?
Александър Кашъмов: Това разбира се е много сложен въпрос, защото всъщност не случайно не могат да се мерят така и толкова лесно общите параметри на свободата на словото в европейски контекст, защото са много различни ситуациите. Да, у нас наистина има много възможности за свобода поради липсата на регулация на пресата и поради някои други неща – това, че няма затвор за клевета и обида например или това, че има работещ закон за достъп до информация. От друга страна обаче тук има и доста сериозни проблеми разбира се. Както във всяка една медийна среда. Какви са тези проблеми? Значи освен това, което Крум Благов споменава за модерните форми на цензура, това, което се случва последните няколко години, е опит да бъдат атакувани публичните регистри от страна на властта. Да бъде ограничаван достъпът до тях, защото през 21 век, в който сме, макар че не съм напълно сигурен, че всички го осъзнават, особено тези, които имат властовия ресурс, публичните регистри са online. Те са достъпни в интернет и трябва да бъдат такива. Има и европейски директиви по тези въпроси. У нас могат да бъдат посочени няколко примера, поне 2, единият от които е намаляване на публичността на търговския регистър с един току що приет закон за изменение на закона за търговския регистър, който след като той влезе в сила, като бъде обнародван и влезе в сила, аз лично не разбирам какъв вече ще бъде смисълът да има изобщо закон за търговския регистър. Вторият проблем е това, че се правят опити да бъде намалена прозрачността и на регистъра по вписванията на сделки с недвижими имоти например. Дори и там, всичко това според мен може и да е малко теория на конспирацията, но подобни изменение ползват единствено тези, които искат да се избавят от журналистически разследвания.
Водещ: Срамота е тук да казваме и колко пъти имаше амбиции за т.нар. трафични данни.
Александър Кашъмов: Да, трафичните данни – те са малко по-различен въпрос, за разлика от публичните регистри, който е един домашен въпрос. Тъй като аз поне не мога да се сетя за подобни, за аналогични опити в други страни, дори в съседните страни, които понякога сочим с пръст, за да покажем колко по-добре сме ние. За разлика от тях при трафичните данни – т.е. данни кой и кога е писал или си е говорил в интернет, или по мобилен телефон, това е европейски проблем. В Германия се справиха най-добре с този проблем, тъй като там Конституционният съд изцяло отмени закона, който даваше възможност да се пазят тези данни и то само за 6 месеца в Германия. Ние сме намерили по-добрия за полицията вариант. Една година се пазят тук като едната част от тези данни се получават след съдебно разрешение у нас. Знаем, че това беше резултат от страхотна битка, в която участваха медиите, гражданското общество и програма „Достъп до информация” беше един от лидерите на тази битка. Знаете, че 2008 година Върховният административен съд отмени тогавашния член в наредба 40, която даваше пряк достъп. След всичките битки да се върне прекият достъп, които протекоха в Народното събрание, се оказа, че миналата година то прие един междинен вариант, в който, ако Службите за сигурност искат достъп до данните, тогава те трябва да минат през съдебно разрешение. Обаче ако е образувано наказателно производство, тогава и обикновеният разследващ полицай, дознателят може да получи пряк достъп до такава информация, което за мен е доста странно разрешение. Изглежда народните представители спят добре с това разрешение. Това обаче също е един скрит удар срещу разследващата журналистика, защото така се дава възможност да бъдат проследявани източници на журналистите, а знаем, че борбата с корупцията в България поне през последните 5-6 години, моето впечатление е, че тя се води главно от разследващите журналисти и от никой друг. Когато те събират информация за някой корумпиран министър например, е много лесно да бъдат проследявани техните разговори, за да се разбере от къде набират тази информация.
Водещ: Един по-провокативен въпрос към Йордан Димитров. Ако бяхте тръгнали да търсите не човешкото лице на баретите, а врага в тях, дали щяха да бъдат толкова разговорливи и щяха да ви допуснат толкова близо до тях?
Йордан Димитров: Ами всъщност ние не им казахме какво търсим. Ние искахме те да са максимално естествени. Така че, ако бяхме подходили по този начин непременно да търсим врага, може би щяхме да ги накараме да се затворят пък и не знам защо трябва да бъдем войнствено настроени в случая. При условие, че колкото и да е говорено – ето, сега същото и с този арест, който между другото не е направен от баретите, а от друга структура, доста по на професионално ниско ниво, но да – така звучи добре журналистите или въобще обществениците да критикуват хората с маски и хората, които по закон имат правото да употребяват сила. Така звучи хуманистично по някакъв начин. Но в същото време си дайте сметка – аз бях на кризата в Сливен. Тези момчета, аз си мислех, че те дори са се сменили, аз ги познавам всичките, които бяха там – всъщност те 30 часа са били на крак. 30 часа. Снайперистът, който е държал на мушка през известно време, защото този мъж често се криел в паричния възел, 30 часа е бил на тази тераса. Това е една огромна отговорност и не знам защо трябва винаги така, защото е модерно може би.
Водещ: Ами кадрите, които видях, бяха наистина ужасни. Аз по този повод си спомних едни такива американски любителски кадри, при които, след които се стигна до уволнение без министър председателят да дава разрешение пред медиите за такова уволнение. Останете с нас – продължаваме след малко. Ето сега ще привнесем една по-различна гледна точка към двойкаджията Унгария, двойкаджията по отношение на медийното законодателство. Чуйте какво мисли Радомир Чолаков за най-оспорваният в медийните среди закон.
Радомир Чолаков: В момента цялата медийна общност, всички политически сили на стария континент, са се нахвърлили срещу новия медиен закон на Унгария и нещо ми е подозрително в тази работа.
Водещ: От друга страна унгарският представител благодари за тази реакция, защото това за тях е подкрепа.
Радомир Чолаков: Ами вижте, модерно е да се плюе държавата. Навсякъде – не само в България. Изобщо всяко нещо, което държавата прави, по дефиниция е лошо напоследък. Това е между другото в мейнстрима на либералното мислене. Ако пък държавата реши да прави нещо в сферата на медиите, то е ужасно лошо. Сега, проблемът в Унгария не е това, че те имат нов медиен закон, а това че управляващата политическа сила спечели с две трети мнозинство. Има две трети мнозинство в парламента, което е нещо нечувано и очевидно всички са много наострени – политици, коментатори, политолози за това, че с две трети мнозинство човек може да си прави, каквото си иска. От друга страна обаче аз през цялото време си задавам въпроса какво е правило предишното правителсто така, щото опозицията да дойде на власт с две трети мнозинство. Значи, вие представяте ли си до какво степен на отчаяние е докаран унгарския народ, за да се вдигне на въстание, защото да вкараш една политическа сила с две трети в парламента – това е въстание. Значи четох няколко изказвания. Има връзка с медийните дебати на да кажем – представители на унгарската държава, които казаха „Ние разбрахме сигнала, който ни отправи унгарското общество и е изпълним желанието му!” Струва ми се преди да нападаме и преди да коментираме неща, които не сме чели – още повече в други страни и за други култури, е добре да си зададем въпроса какво ги е предизвикало тези хора да го направят това нещо. Може би в медийното пространство в Унгария е имало някакви деформации, при които народът с две трети е поискал те да бъдат променени. Както деформация в икономиката изобщо. Така че може би по-внимателно трябва да се анализира унгарския опит, за да разберем дали пък може пък да не се окажат унгарците прави.
Водещ: И така. Може ли да се окажат унгарците прави? Разбира се според мен това е и малко шега. Смятате ли, че всички коментари на медийната общност напоследък по някакъв начин повлияха на това, това законодателство да бъде ревизирано? Господин Кашъмов, да започнем с вас.
Александър Кашъмов: Имате в предвид у нас – в България?
Водещ: Имам в предвид в Унгария . Натискът, който оказа и Европейския парламент, и Европейската комисия.
Александър Кашъмов: Сега, Европейският парламент и Европейската комисия по начало не са много силни в темата свобода на словото, тъй като европейското законодателство не е особено силно в тази област. Там натискът е по-скоро политически, отколкото юридически на Европейския съюз. Това разбира се е нормално, защото когато липсва съответно право, все пак демократичната общност се опитва да влияе по някакъв друг начин. Между другото механизмите на Европейският съюз да влияе в България, политическите са още по-силни, защото ние сме все още, както знаем всички, предмет на оценка, на специален надзор в частта правосъдия и вътрешен ред. Това, което обаче смятам, че е добре и което вчера се коментираше на срещата, е че унгарският случай стана предмет на дебат във всичките страни и той беше коментиран и в България и беше една от конкретните причини медийната общност да стане по-чувствителна през първите месеци на тази година към всякакви опити на законодателни изменения. Припомням – първо имаше някакво странно изявление на народен представител от ГЕРБ от януари, че някакъв нов закон трябва да се прави за клеветата. Медиите реагираха много остро и до някъде в резултат на този натиск, изглежда поне за сега се отказаха да правят такова нещо.
Водещ: Медиите реагираха остро и срещу текстовете, които бяха приети за дискриминация.
Александър Кашъмов: Точно това исках да посоча като другия пример. Този член 162 от Наказателния кодекс, който е свързан с подбуждане към расова дискриминация или вражда на религиозна или етническа основа. Този текст не е толкова опасен, това трябва да бъде ясно, но медиите реагираха много остро, защото тяхната чувствителност е изострена – на журналистите, което разбира се е разбираемо. Това от части се дължи и на един такъв пример като унгарския. За съжаление ние нямахме на разположение съответните текстове от техния закон, не бяхме напълно наясно какво точно се е случи до скоро. И не можеше да се коментира толкова тук. Даже това коментирахме вчера, че това е ползата от тази група, която сега се създаде, че ще можем да обменяме информация и да бъдем много по-бързо в час, поради което може да бъде много по-артикулиран отзвукът от едно такова събитие като приемането на такъв закон в Унгария. Вече тук ще може да се коментира много по-задълбочено в резултат на обмяната на информация. Но за мен това са конкретните резултати в България от случая Унгария. Това е добре и мисля, че колкото повече се изостря чувствителността, толкова по-добре.
Водещ: Нека да се върнем, понеже стана дума за изострена чувствителност. Нека да се върнем към случая от вчера, при който министър председателят се наложи пред журналисти да дава разрешение, така щото да получат санкция тези, които не са си свършили работата добре. Господин Димитров – вашият коментар?
Йордан Димитров: Сложно е да се каже дали министър председателят трябва по такъв начин да казва на вицепремиера какво решение да вземе. Факт е обаче как хората възприеха тези надписи. Те не ги възприеха положително – това е хубаво, защото това, че МВР твърди, че се бори с организирана престъпност, което може би е така, не означава, че трябва да бъдат прекрачвани някакви граници, които в нашата държава не би трябвало да се случи и си мисля, че безспорен е фактът, че този човек е невинен, който виждаме проснат на земята, до момента, в който съдът не каже, че е виновен. Доколкото аз знам, а знам, че съм запознат добре, една такава спец част, когато атакува даден адрес, тя преди това трябва добре да се запознае с оперативната обстановка от криминалните служители, т.е. те трябва да дадат информация дали този човек е барикадиран, дали е въоръжен, дали е опасен, дали е в състояние да вземе заложници и чак тогава се преминава към един арест, който може да бъде по-брутален, по-радикално като поведение, може да бъдат действията на полицаите, но в случая не говорим за такава опасност и си мисля, че не е нужно това, чак такава голяма агресивност. В крайна смета, както виждаме, не направи нищо друго освен да им изиграе лоша шега, защото всъщност те сами се записаха и сами пак играят срещу себе си, както беше случаят със СРС и преди това с Ванъо Танов, което е странно и ненужно според мен, защото по този начин в крайна сметка няма да се прекърши организираната престъпност. Ако те го бяха направили по-деликатно, според мен всички щяха и да са доста по-добронамерени към тях.
Водещ: Нямаше да има такива коментари. Господин Благов?
Крум Благов: Според това не е толкова свързано с темата за свободата на словото, защото ето – видяхме ги тези кадри, така че тук важно е дали медиите са получили възможност от съда и от МВР да видят тези записи и после да ги излъчат. Щом това е направено нататък вече моралните оценки вече са нещо друго и са извън проблема за свободата на словото.
Водещ: А кой законодателен проблем трябва да имам в предвид напоследък? Може би това, което каза Господин Кашъмов за затварянето на достъпа до регистрите.
Крум Благов: Значи най-сериозният въпрос – това е за търговския регистър и изобщо за публичните регистри, тъй като те са прозорците на властта. Те бяха създадени именно в периода на присъединяването ни, преди присъединяването ни към Европейския съюз и малко след това, защото такива са изискванията и не може да се смята, че един търговец трябва да му се пазят личните данни, тъй като той е публична личност. Така е и в Германия, така е и във всички стари демокрации.
Водещ: Между другото вчера ми направи впечатление изказване на представител на кабинета на министър председателят, че у нас собствеността на медиите е разкрита до физическо лице. Дали тук има нужда от редакция „възможността от разкриване е сведена до физическо лице” или вече знаем и физическите лица?
Крум Благов: Ами така е, само че аз не мога да разбера как ще се знае на едни безименни акции – как ще се знае притежателя, които се търгуват на борсата например, на едно публично акционерно дружество. Просто тези, които не желаят да им се знае собствеността, ще го преструктурират своето дружество издател по този начин. И в момента не знаме на някои от най-големите вестници кои са физическите лица, собственици.
…: Има един още по-лесен начин за скриване. Това е чрез… Става въпрос за офшорна компания, която притежава дадена медия…
Крум Благов: Така че има желание и това е добре да се знае. За това има желание, но може би трябва да се дискутира с това мнозинство и с този парламент въпроса за регистрите, тъй като аз съм правил справки какво би било, ако търсим собственици на фирми без единен граждански номер. Да кажем Иван Ивановците на 770 души, Георги Георгиевци са 600 души, Васил Василевци са 200 души. Изобщо не можем да идентифицираме хората, при това ние много добре знаем, че единният граждански номер не може да се публикува, но няма точка да го знаем. Така че през тези 7 месеца, които остават, докато законът влезе в сила, 8 месеца, би трябвало да окажем някакъв натиск върху управляващите, за да се…
Водещ: Понеже звучи сложно, нека да се опитаме по-лесно да го обясним. Какво няма да можем да правим ние – журналистите?
Крум Благов: Вече не можем да открием първо имоти на хора от властта, на бизнесмени, на връзки между политици и бизнесмени, което става сега чрез публичните регистри много лесно. Второто нещо, което според мен е много опасно и не по-малко важно – това е, че достъпът до търговския регистър сега е свободен, влизате и никой не знае, че влизате. Сега ще трябва да се подава заявление. И всъщност услугата ще ни се прави от…ю
Йордан Димитров: То няма да е директно заявление, но ще бъде регистриран човек.
Водещ:
Крум Благов: Да, ще бъде регистриран човекът, който влиза.
Водещ: Т.е. ако колегата от Българската национална телевизия Господин Йордан Димитров реши да разследва някого, този някой може да разбере, че е обект на вашия интерес?
Йордан Димитров: В крайна сметка не знам дали журналистът трябва винаги и всячески да се стреми да прикрие това, че проявява интерес към някого. В крайна сметка, ако нашите аргументи да подходим към едно разследване, или търсене на някаква истина са сериозни, смятам, че нищо не би могло да ни спре и има доста колеги, които го доказват с поведението си. Но все пак наистина тук има и хора, които от обществена страна следят за всякакви процеси, които могат да спрат добрата работа на журналиста, така че си мисля, че поне това ще бъде изказано, ще бъде посочено, ако има такъв проблем, но журналистите в България в момента наистина си мислят, че биха могли и могат да правят разследвания, така че стига да имат хъс и да имат смелостта – ако имат смелостта – всичко ще могат да постигнат, защото аз винаги давам за пример един емблематичен филм, който всички сме гледали предполагам – „Вътрешен човек”, който показва, че корпоративната цензура я има навсякъде. Дори в една велика държава като Съединените щати – наистина велика, но в същото време я има. Явно, все пак този филм е правен и по истински случай, така че може би, ако в България има някакъв вид цензура, тя е по-скоро корпоративна дотолкова, доколкото пък корпорациите пък са обвързани с политиката. Има вълничките на политическото влияние и стига до брега на медиите, така че явно идеална свобода няма. Въпросът е да бъдем максимално честни и да се опитаме да търсим истината.
Водещ: В тази посока ли Господин Кашъмов ще насочите усилията си?
Александър Кашъмов: Значи, аз съм съгласен, че наистина дава се възможност да се проследи кой е търсил дадена информация, което може да създаде проблеми заради това, че има някои не филтризирани сектори на бизнеса в България – това е несъмнено. Но наистина това не е най-тежкият проблем на закона. По-тежкият проблем е възможността да има хора, които въобще да не могат да бъдат идентифицирани, които всъщност управляват или контролират дадени търговски дружества. Как се случва това чрез закона? Случва се по следния начин- законът пише, че търговците, които се пререгистрират т.е. подават някакви документи в регистъра, имат право, не само имат право, а едва ли не са задължени да подават и допълнителни екземпляри за заличени лични данни. В регистъра се подразбира от тук. То дори не го пише, че да е ясно какво ще бъде, се подразбира, че ще бъдат публикувани екземплярите със заличени лични данни. Какво обаче са заличени лични данни? Нито законодателят се е нагърбил да каже, нито някой друг ще се нагърби да каже. Значи търговецът сам ще си преценява. Той ще може да си заличи ЕГН, а ЕГН по силата на закона защита на личните данни се води лични данни и от тук влизаме в казуса Иван Иванов или Димитър Димитров, за който Крум Благов спомена. Т.е. това, което се създава като възможност с тези поправки в закона, е – аз прогнозирам един пълен хаос. Догодина ще има един пълен хаос. Може би част от фирмите ще бъдат по нормалния начин с идентифицирани управители и контролни органи, а някои от фирмите ще бъдат с някакви заличени ключови данни, които ще попречат да бъде направена тази идентификация и да се съпоставят с други публични регистри. Това е много сериозно. Това е директно нарушение и на директивата от 2009 година за електронния търговски регистър на Европейския съюз и наистина ние ще предприемем мерки. Искам да кажа обаче, че това не е изолиран случай търговският регистър. Има други регистри, в които се вършат безобразия. Веднага казвам. Регистърът на обществените поръчки. Онзи ден получихме случай в програма „Достъп до информация” от ваш колега от Смолян, вестник „Отзвук”, който е подал заявление за достъп до два ключови договора за чистотата на града с две разновидности на фирма „Титан” – известната, която е обхванала цялата страна. Оказа се, че копието от тези договори е получено със заличена цена и в момента завеждаме дело срещу отказа да бъде предоставена цената. Добре, обаче аз му казах на този човек от там – на главния редактор, дайте да видим в регистъра на обществените поръчки – задължително е цената да бъде вписана. Какво се оказа, когато отвори човекът този регистър? Че на мястото, в което е графа цена, пише 0,00 лева. При справка установих, че много други обществени поръчки са с нулева стойност на договора. Това е криминално деяние. Значи някой е подал информацията в публичния регистър, държавен служител, който се е подписал под информацията, която подава, е подал невярна информация. Това е криминално деяние и ние от програма „Достъп до информация” ще разследваме по-подробно случая и вероятно ще съзираме прокуратурата за извършване на цялостна проверка на регистъра на обществените поръчки в България. Това е скандално. И това е всъщност състоянието на публичните регистри, чрез които журналистите вършат ежедневната си работа да информират обществото.
…: Ама не само журналистите. Сега, аз искам тук да поясня защо са регистрите. Те не са направени за журналисти. Те са направени за обществен контрол. Всеки да може и обикновеният жител на Смолян, и жителят на София, да отвори и да види колко се плаща от общинските пари, които всъщност се събират от нас, за чистотата.
Водещ: Това е механизъм на демокрацията.
…: По същия начин, по същата причина е създаден и търговския регистър. Той не е създаден за журналистите. На вас ви предлагат да купите дял или акции в някоя фирма. Вие трябва да можете да проверите каква е, що е. И след като ще има регистър на собствениците на медии и трябва да се знае на кого са медиите, редно е да знаем и другите фирми на кого са. Нали така?
Водещ: По принцип е така.
…: И това не е направено само за журналисти. Аз казвам само, че това ще затрудни много нашата работа при разследвания. А се накърняват и възможностите на всички българи да се информират.
Водещ: Разбира се това дали не е много условно журналистите и хората – в крайна сметка нали ние сме от едната страна?
…: Значи няма закон с изключение на един единствен – законът за досиетата – да го кажа на кратко, защото той иначе е много дълъг, който да дава на журналистите по-големи права, отколкото на другите граждани. Т.е. разследванията се правят по абсолютно легален начин като се използват начини и средства, които са на разположение на всеки човек. Ние не можем като прокурори и следователи да следим телефонни разговори. Използваме само общодостъпни източници и свидетели, и закона за достъп до информация. Въпросът е в умението да търсиш и да съпоставяш данните, така че да стигнеш до изводи. След малко ще ви задам един малко по-различен въпрос. Възможен ли е у нас Уотъргейта? Аз обичам да го задавам този въпрос. Но ще ви го задам след малко. Стигнахме до обществени интереси и трудността за формулирането и изобщо по нататък и съдебните санкции в тази насока, но и до нещо друго. Господин Кашъмов, разчитам на кратко да го кажете. За случая, който коментирахме току що. В смисъл, който беше коментиран и вчера разбира се.
Александър Кашъмов: Вчера всъщност беше коментиран и случай в Молдова. Нали така беше? В който този, който се е жалил за клевета от страна на медиите, е човек, който е бил оповестен като офицер от бившите служби за сигурност. В Молдова това е било КГБ разбира се, тъй като те бяха част от Съветския съюз. Такива казуси възникват и в България. Имаше преди години казус, в който в Софийския районен съд беше заведено дело за това, че някой е бил оповестен, че е такъв офицер. Дори в момента тече едно дело, което не искам повече подробности да разказвам, но е висящо, което за мен е скандален факт, защото човекът, който води делото в момента е също под пагон в едно от силовите министерства и се води дело за факта на официалното оповестяване, което в момента пледираме и в закона. Интересен беше коментара на професор Вебер вчера, че може, това е част от социалната, публичната сфера на един човек – това, че е работил в някаква служба за сигурност, а не е част от неговата интимна сфера.
Християна Христова: Да, но е постановил, че фактът, че някой може би е бил агент на Държавна сигурност, да предположим, че наистина е бил такъв, тук не произтича правото на журналиста да оронва неговия престиж, тъй като това е част от неговата лична сфера и вчера се обърна внимание на факт, че има разминаване на интерпретациите. Значи Европейския съд … на човека го счита като част от неговата лична сфера. Докато в Германия това се взима като част от социалната сфера и с различни последствия за правото да бъде оповестена неговата…
Водещ: Да, но от друга страна това е факт на базата, на който може да се каже, че става дума за някаква зависимост, не е ли така, господин Благов, или греша?
Крум Благов: Аз мисля, че изобщо днешният стремеж винаги да разчитаме на външни фактори, че Европейският съюз ще накара някого в България да промени нещата, е погрешна стратегия. Ние трябва да оказваме натиск сами върху нашите политици с цел да се гарантира свободата на словото и на медиите, а не да апелираме непрекъснато към Европа, защото както каза в началото господин Кашъмов, европейската практика не е еднаква. Има различия между страните и на равнището на самия Европейски съюз в Европейската комисия няма единство по този въпрос.
Християна Христова: Аз, ако мога да добавя нещо по този въпрос, съвсем прав е господин Благов, че не може Европа да реши всички национални проблеми и що се отнася до тематиката свободата на медиите, виждаме, че в наши съседни страни нищо ново не се предприема в тази насока от страна на самите журналисти. Например в Сърбия в момента един от най-дискутираните проблеми в медийната сфера – това е медийната стратегия, която беше обещана, но непрекъснато се отлага. Сега, на 1 юли, трябва да има някакъв предварителен проект за медийна стратегия и това решение за съставяне на предварителен проект беше взето под натиск на една група от журналисти, представители на неправителствени комунистически организации, които се обърнаха официално към съответния министър на културата и информационното общество Маркович, за да изработят този проект за медийна стратегия. Също така в Македония виждаме, че скандалите около телевизия А1 предизвикаха правителствена криза. Така че има доста примери и то в съседни на нас страни, които показват, че ние с един засилен обществен натиск можем да бъдем много ефективни.
Водещ: Тъкмо щях да ви попитам за това възможен ли е Уотъргейт у нас. Знаем Уотъргейт е едно разследване, което не даде своите резултати чрез използвани само на легални средства. Там имаше и така наречени СРС. Та, възможен ли е, господин Благов, у нас Уотъргейта?
Крум Благов: Първо на първо ще ви припомня, че първият държавен глава след 10 ноември, Петър Младенов, беше свален също благодарение на един запис на журналист. На Евгений Михайлов. Така че е напълно възможен. Второ – все пак Америка е една огромна държава. Да се смени американския президент означава промяна в световната политика и за това този случай е толкова известен. Аз ще ви кажа, че там се започва от наблюдателността на Боб Удлърд, който е съдебен репортер и забелязва, че всички заловени в Уотъргейт крадци, защото първоначално ги смятат за крадци в щаба на демократическата партия, по някакъв начин са свързани с президентската администрация и от там започва неговото разследване. Изобщо да започнеш разследване – трябва да имаш някаква хипотеза. Не става да отидеш на работа и да кажеш „Абе, аз днеска ще направя едно разследване.”
Водещ: И разбира се тази хипотеза трябва да е реална, а не да се базира на световната конспирация. По възможност.
Крум Благов: Няма лошо и на световната конспирация стига да даде резултат.
Водещ: Господин Кашъмов, възможен ли е Уотъргейт у нас?
Александър Кашъмов: Ами то мисля, че съвсем скорошни месеците, в които си спомняме, че се прехвърляха някакви флашки и т.н. със записи. Друг е въпросът, че изглежда не беше достатъчна скандалността на изнесените факти, за да стигне до някакво по-сериозно разклащане на позициите на правителството, но поне стана ясно, че там е текла проверка, че е имало обаждания и т.н. във връзка с някаква проверка на бирена фабрика, което показва, че е възможно Уотъргейта, че е възможно медиите да извършват някакви подобни действия и да не бъдат преследвани за това, защото всъщност то това е важното като мярка за свободата в една страна. Друг е въпросът, че един завещан проблем, както в България така и въобще в целия регион, е качеството на журналистическото публикуване и разследване. На този въпрос се обръща внимание и в първите две дела, в които България беше осъдена заради прекомерни наказания за клевета срещу журналисти. Това са делата на журналистите Катя Касабова и Божидар Божков от Бургас, които решения бяха оповестени преди точно 10 дни. Така, аз имах удоволствието да съм адвокат на Катя Касабова. България беше осъдена за нарушение, категорично нарушение на член 10, заради прекомерните санкции.
Водещ: Накрая си останахме с коментара, че всички ще платим това, което някой друг е направил.
Александър Кашъмов: Да, точно така. Всички ще платим за съжаление. Въпросът обаче е, че тази практика с прекомерните санкции продължава. В момента имаме пресен случай на журналистка от Враца, която е осъдена да плати 21 000 лева, над 21 000 лева за това, че е нарекла медицинско лице доктор „Некомпетентна”, като това се основава на данни от пациент, на мнения на медицински експерти и т.н.
Водещ: Между другото съвсем кратко, понеже минути не остават, да кажете за скритите камери и за сигналите, които получавате в Етичната комисия.
Александър Кашъмов: Да, това е интересно. В комисията за етика в електронните медии, защото знаем, че са две комисиите, ние имаме интересни случаи. Между другото в много голямата си част са насочени към големите телевизии. Любопитно е – има хора, които се жалват и срещу снимането със скрити камери. Сега трябва да кажем, че нашият етичен кодекс, на българските журналисти, който действа и по който комисиите работят, позволява такива записи. Разбира се само тогава, когато това е в обществен интерес и когато с други средства не може да бъде събрана тази информация.
Водещ: Господин Димитров, в Москва имаше ли конкурентни филми, в които е била ползвана скрита камера?
Йордан Димитров: В интерес на истината не, защото повечето филми бяха игрални, но само да спомена аз като журналист, опасното при използването на скрити камери е свързано с морала на журналиста до толкова, доколкото тези СРС, които предизвикаха скандал преди известно време, една от индикациите, че са истински беше, един бит, който продължаваше през цялото време и който гарантира, че те не би трябвало да са монтирани. Такива са истинските СРС по принцип. Докато един запис от скрита камера в крайна сметка – той би могъл да бъде манипулиран. Биха могли да бъдат манипулативни въпросите.
Водещ: За това трябва да бъдем по-внимателни.
Йордан Димитров: Именно, да.
Водещ: Благодаря ви за това участие – точно 6 секунди имам, за да ви пожелая хубав и слънчев съботен следобед.
