БТВ, Отпечатъци | 18.07.2010
Водещ: Лобизмът в законодателството ни, берлусконизацията на българските медии и PR творчеството на Веселин Маринов ще коментираме днес с двама медийни експерти и политически наблюдатели – Веселин Стойнев и д-р Иво Инджов. Здравейте! Няма как да не започнем разговора от най-прясно коментираната тема, която е свързана с лобизма и с опитите за медиен натиск от един вече бивш зам.-шеф на парламента, има предвид Лъчезар Иванов от ГЕРБ. Най-напред само да анонсирам за зрителите, че вие двамата бяхте дълги години оперативни журналисти, но в момента сте по-скоро изследователи и наблюдавате отстрани отношенията медии и власт. Затова ви питам директно за този актуален повод, а след това ще си поговорим и по-общо за първата година отношения медии – власт. Весо.
Веселин Стойнев: Ами този случай беше доста показателен за типа политическа легитимация, който има това управление. Още със започването на кабинета „Борисов” стана ясно, че всъщност той ще поддържа доверието в себе си, и ще се помпа с легитимност така да се каже, отвътре чрез совите хора, т.е. това, което при всички предишни управления беше като минус – недостатъци в парламентарната група, лобизъм, вътрешнопартийни дрязги и т.н., тук това сега са обръща в някакъв плюс. Добрият премиер и лидер на партията разрешава всички тези негативни случаи и става още по-добър по този начин.
Водещ: Аз си спомням в това студио точно преди една година си говорихме и ти ми каза същото нещо, че неговият, имам предвид на Бойко Борисов, така да се каже негатив, винаги се превръща в позитив, защото той използва дискредитирането на своите като трупа точки за собствения си образ.
Веселин Стойнев: Да, и то някак си малко перверзно дори звучи, защото и в случая с Лъчезар Иванов той сякаш беше щастлив да си подаде всички възможни оставки. И казва, лидерът е много прав, точно така, аз продължавам, дори ще му бъда личен лекар, което само по себе си вече е малко плашещо. Но и при предишни подобни случаи, и с отстраняването на министри, и с намирането на министри по кръстовищата едва ли не, ефектът беше точно такъв – премиерът, лидерът е този, който поправя лошите неща и така стават нещата още по-хубави.
Водещ: Още по-силен е всъщност той. Добре, Иво, този случай с Лъчезар Иванов ти го нарече в един коментар „медийно-политическа чалга”, защо?
Иво Инджов: Аз го нарекох медийно-политическа чалга, защото от една страна, наблюдаваме симбиоза между медии и политика, през цялата година, през целия период на прехода, но особено това се чувства през последната една година, и духът на тази медийно-политическа симбиоза, основното послание, което се отправя към публиката е един такъв чалга стил, едно повърхностно, олекотено възприемане на нещата, търсене на много лесни, популистки решения. И като че ли случаят с Лъчезар Иванов се вписва много добре в една такава медийно-политическа чалга. Значи, от една страна, той се опитва да въздейства върху промяна на репортаж на една водеща телевизия. От друга страна, забележете какво става, репортерката на тази телевизия търси министър-председателя, едва ли не, за да поиска разрешение да излъчи този репортаж. Министър-председателят отива, среща се с нея и дава своята санкция, той играе ролята един вид на главен редактор. Ами това е един чалга стил, това е един чалга стил на поведение и на медиите, и на политиците. И затова аз използвам именно този термин. А иначе това, което каза Весо, аз бих го илюстрирал с един друг образ, игра на доброто ченге, което е Бойко Борисов, и лошите ченгета, които са министрите, депутатите, които непрекъснато правят някакви грешки и простъпки.
Водещ: Как се промени медийният образ на Бойко Борисов за тази една година според вас?
Веселин Стойнев: Ами той просто се задълбочава и се разширява като става все по-медиен…
Водещ: Между другото четох преди седмици на Живко Георгиев един анализ в „Труд”, в който казва, че политиката всъщност е най-медийната политика и тя става все по-медийна от всичките 20 години насам.
Веселин Стойнев: на практика проблемът през тази една година за медиите е, че те престанаха да бъдат посредник между власт и общество. Всъщност медиите са само един рупор…
Водещ: Аз бих казала, че са сцена, не е само рупор, но сцена…
Веселин Стойнев: Разбира се не всички медии, не всички журналисти, не всички предавания, но огромната маса от тях. Това от страната на медиите. От страната на властта, и на премиера, и на мнозинството политиката се прави през медиите, директно онлайн, едва ли не в ефир. Не веднъж сме били свидетели как министрите, например Трайчо Трайков, не знае, че премиерът по неговия ресор е изказал една позиция, която самият Трайков не е чул лично от него, а я чува първо от журналистите.
Водещ: И не е правителствено решение.
Веселин Стойнев: Така че от една страна, политиката се прави онлайн, и политическите решения се взимат директно в ефир, а от друга страна, медиите са просто едно техническо средство за правене на тази политика.
Иво Инджов: Аз имам сходни наблюдения. Просто тук можем да говорим за процес на телекрация, в България се установява телекрация. Това е един термин, който използва Умберто Еко през 2005 г., за да опише по какъв начин Силвио Берлускони използва телевизията като източник на власт в Италия, за да легитимира своите решения, които после само проформа се одобряват от парламента. Нещо подобно се случва и в България.
Водещ: Ти говориш за берлусконизация на българските медии…
Иво Инджов: Ами берлусконизация, в смисъл на контрол, засилен, пряк или непряк контрол с различни преки или по-периферни форми, но при телекрацията политиците търсят изход в телевизията най-вече, и на другите медии, но в телевизията най-вече като най-мощна медия. Още повече, че по телевизията могат да се изрекат много неща, които след това много бързо се забравят, но се помни, механизмът на запомняне на новините е такъв, че се помни кой ги е казал. Политикът непрекъснато е във вихъра на информационния поток, запомня се неговото име. Така се лъскат имиджи, но на практика не се вземат важни управленски решения. В България това се наблюдава много усилено през последната година. Значи това е процес, който тече, да речем от 2000 г. нататък, но през последната година много усилено. И вижте, основните политически противници премиерът Борисов и президентът Първанов вече си мерят рейтингите и си обявяват виртуални дуели с участието по сутрешните блокове по телевизиите, което…
Водещ: Борисов не беше улучил телевизията, така да се каже, затова не можа да бие по рейтинг президента. Но все пак нека да се върнем на отношенията власт – медии, не смятате ли, това беше общо мнение, че кулминацията в тези отношения, в този диалог беше прословутото писмо на шефката на политическия кабинет на премиера Борисов до главните редактори на медии да кажат имало ли е натиск, упражняван върху тях от страна на правителството и на премиера лично?
Веселин Стойнев: Самата идея за такова писмо беше изключително неудачна според мен…
Водещ: Според мен беше много коварна, защото доста хора се хлъзнаха по този капан.
Веселин Стойнев: Все едно да питаш, вие всъщност корумпирани ли сте, и те да кажат: не, разбира се. Странното е, че повечето главни редактори не се усетиха, че всъщност не бива да отговарят на такова запитване, защото те просто нямат такива отношения с властта, и така да се каже не са адресат. Доколко те са независими и доколко не се оказва натиск, се вижда през ежедневната им работа на техните издания. Ако така или иначе през тези издания се вижда колко са независими в кавички, тогава отговорът на всякакви писма би бил още по-обратен и би бил още по…
Водещ: Живата илюстрация на този медиен натиск, който продължава да се случва под някакви форми, беше именно Лъчезар Иванов с неговия опит да спре това журналистическо разследване за негов приятел митничар?
Иво Инджов: В този смисъл този ловък на пръв поглед PR ход на шефката на политическия кабинет на Бойко Борисов се обръща като бумеранг срещу изпълнителната власт и лично срещу министър-председателя, защото се оказва, че действително натиск върху медиите се упражнява, но в момента не се дискутира дали се упражнява или не натиск върху медиите, а колко бързи превантивни мерки са били взети, за да се пресече един или друг опит.
Водещ: Добре, нека да минем обаче към другата тема, която е актуална, и това е за лобизма и лобистите в ГЕРБ. Съгласни ли сте с оценката, че това е най-лобисткият парламент досега за последните 20 години?
Иво Инджов: Ами за това са необходими по-диференцирани анализи, но вече имаше едни доклад на Института за модерна политика, който казва, че през първата година от управлението на ГЕРБ от 120 проектозакона има 60 лобистки поправки и половината от тях вече са превъплътени в закони. И от тази гл.т. за първата година това е най-лобисткото управление, това е една технология в политическия процес.
Водещ: Така да кажем факт.
Веселин Стойнев: Въпросът е, че този лобизъм е твърде несръчен, може би това е най-несръчният лобизъм от всички, които сме виждали досега…
Водещ: Той затова и толкова добре си личи.
Веселин Стойнев: Да, защото нямаше един случай на лобизъм, който да не лъсна скандално в медиите и един закон да не се поправя по няколко пъти, още, дето се казва, докато не е изстинало мастилото на авторството на законопроекта. Изключително несръчно и некадърно лобиране, което само по себе си е обида и за лобизма, защото би трябвало хората, които са лобисти, да са много перфидни специалисти в някаква област, освен в областта чисто законодателно, която поправят, също и в способността да се скрие това нещо от публиката. А тук някак си виждахме сякаш пълна демонстрация на невежество, на болежки лобизъм…
Водещ: Добре, най-интересният пример беше този, когато буквално минути след като беше гласувана една поправка в закона за приватизацията и следприватизационния контрол, която дава правомощия на областните управители да продават държавни имоти до 500 хил. лв., а всъщност премиерът Борисов пристигна в парламента и я отмени, така да се каже. Но това е най-пресният пример. Но най-драстичният пример беше с почти криминалното вмъкване на наркопоправката, която разрешава рекламата на нарко вещества в „Държавен вестник”.
Веселин Стойнев: Това вече беше наистина изключително нахално и до такива случаи мисля, че досега за 20 години не сме стигали. Да се фалшифицира стенограма, все пак още няма окончателно решение на комисията и на прокуратурата…
Водещ: Има оставки, има, има решение на временната комисия, има и оставки. Но прокуратурата все още не се е намесила.
Веселин Стойнев: Такова нещо наистина вече граничи с… не знам, умът не го побира на човек как е възможно да се фалшифицира стенограма от парламента и да се поправи в „Държавен вестник”. Това е…
Водещ: Иво?
Иво Инджов: Ами според мене в този лобистки казус, и въобще всички лобистки казуси, свързани с управлението на ГЕРБ се отразява един друг проблем – непрозрачното правене на политика от страна на управляващото мнозинство…
Водещ: Е това е следствие на медийната политика, когато политиката става медийна, тя е непрозрачна…
Иво Инджов: Плюс неопитността. Много пъти някой път добри на пръв поглед намерения завършват с лобистки поправки. И е трудно все още да се отграничи дали лобистката тенденция е водеща или водеща е неопитността на депутатите от ГЕРБ. Но в крайна сметка те вече имаха една година, и времето за обучение, за което говори Цецка Цачева, изтече.
Водещ: Добре. само че защо, твоето мнение какво е, защо въпреки наличието на толкова много лобисти в редиците на ГЕРБ и въпреки некачествения състав на това депутатство, все пак никой не критикува премиера и лидер на ГЕРБ за слаба кадрова политика и лош подбор на кадрите?
Иво Инджов: Според мене това е функция на цялостното опасение на медиите и най-вече на техните главни редактори към ГЕРБ и персонално към Бойко Борисов. Ако забелязвате, след първоначалния възторг при повечето медии, печатни най-вече, но също така и електронни след идването на ГЕРБ на власт, сега вече има доста диференцирано отношение. Бойко Борисов е този, който гаси пожарите, той е доброто ченге, той не случайно рейтингът му продължава да бъде много висок, докато…
Водещ: И все пак рейтингът му падна…
Иво Инджов: Докато други министри като Симеон Дянков, вече и Цветан Цветанов са обект на все по-нарастващи критики. Т.е. когато се промени медийното отношение към Бойко Борисов и към политическата философия, която той изповядва, ако има въобще такава, като един командир, който взема решенията, тогава според мене ще има и едно по-диференцирано отношение към политиката на ГЕРБ.
Водещ: Медийното одобрение, пък и хорското одобрение към вътрешния министър и вицепремиер Цветан Цветанов е много голямо, но за сметка на това той отнася най-големи критики в посока на PR продукцията на министерството си. Знаете, че първите критики бяха за клиповете и голямата филмова продукция, която излъчваше…
Веселин Стойнев: Най-голямата в страната.
Водещ: Точно така, за всички арести и показни полицейски акции. Обаче химнът на Веселин Маринов би всички рекорди и оглави класациите в танцово-музикално творчество…
Веселин Стойнев: Аз имам усещането, че този химн неофициално е свален от сцената, защото донесе изключително много негативи на МВР. Премиерът ловко се измъкна от ситуацията…
Водещ: Той не бил го гледал.
Веселин Стойнев: В смисъл, добре успя да се опази от това. Наистина това е… от една страна и съвсем нормално, защото това управление казваме, че е изключително адекватно на огромната маса от хората. Огромната маса от хората е с такива естетически критерии и претенции и някак си съвсем естествено хора като Веселин Маринов, всъщност големият виновник тук е един от социалистическо време автор на текстове Евтин Евтимов, който наистина трябва да получи Нобелова награда за литература за този текст. Мисля, че и през 53-а година не би могло да бъде написано такъв текст.
Водещ: Между другото, само да спомена, че влязохме и в световните медии с този хит на МВР, защото Дойчланд радио съобщи в своя кореспонденция следното: „Българското МВР стана за смях заради химна на полицията. На българите им увиснаха ченетата от изненада, когато им представиха новия химн на полицията в рамките на лъскаво сценично шоу. Миналата година един полицейски генерал стана министър-председател Бойко Борисов, оттогава насам специалните части често-често спират дъха на хората с ефектни акции, достойни за холивудски филм.” Т.е. виждате, че и по света оценяват…
Веселин Стойнев: Та затова казвам, че абсолютно не е изненадващо. Огромната маса от хората в ГЕРБ са си точно такива хора, на които такъв тип музика (в кавички), такъв тип текстове са по сърце и някак си това се е родило може би по един съвсем естествен начин из недрата на…
Водещ: Техните привърженици. Иво, ти какво мислиш?
Иво Инджов: Ами аз мисля, че това действително е един такъв нескопосен опит за пропаганда на усилията на МВР с много ниски естетически стойности. И не случайно той стана обект на ирония, на саркастични коментари не само на българските, но както виждаме вече и на чуждестранните медии. Значи Веселин Маринов и неговия продукт бяха сравнени с ранния Маяковски, една такава изкуствена патетика, позната от ранни соц времена. Но тук аз съзирам и един друг проблем. Тази песен надали щеше да се роди, ако ги нямаше близките персонални отношения между певеца Маринов и политика Цветанов. Те публично говорят във вестниците за тези свои отношения. Посещения на хотели във Велинград, къпане общо в басейни и това беше…
Водещ: Веселин Маринов не е журналист, него не можем да го корим за близки контакти с властта.
Иво Инджов: Но все пак властта трябва да отсява приятелските отношения, личните отношения от публичните изяви. А в случая се получи един автогол.
Водещ: Добре, а клиповете?
Иво Инджов: Ами всичко това се вписва в опита пак да се прави един PR на усилията на МВР. Между другото аз ги поздравявам за тези усилия, въпросът е нека да се усетят те и от обикновените граждани. МВР да постигне много по-големи успехи в борбата с рутинната престъпност, която тормози обикновените граждани. Но всичко това, и клиповете, и песента на Веселин Маринов се вписват в опитите да се легитимират действията на полицията с помощта на медийни средства. И когато тези, които го правят не владеят езика на медиите…
Водещ: се получавата такива…
Иво Инджов: комуникационни…
Водещ: Само една дума.
Веселин Стойнев: Да, от една страна, тези медийни усилия обаче очевидно имат някакъв позитивен резултат, защото доверието в полицията продължава да се доста високо. Аз си мисля, че то по-скоро се дължи на очакването, на желанието на хората нещо да се промени и те приветстват всяко, дори и малко усилие, малък успех го приветстват. Това няма как да стане без широка пропаганда на тези усилия от страна на МВР, но мисля, че то вече се изчерпва с този дълъг сериал от акции, защото вече стигнахме и до акция от един човек, акция срещу някого, който е съвсем дребен престъпник. Може би трябва малко да се промени вече. Следващият сезон…
Водещ: Всъщност сещам се, че на МВР не му върви с певците, защото нали бяха нахлули по случайност при Човека Глас Красимир Аврамов в някакъв момент и му бяха разбили вратата на апартамента по погрешка.
В момента ти, Иво, работиш върху едно изследване за корупционните практики в медиите, което е с подкрепата на фондация „Фридрих Науман” и американското посолство у нас. Какво показва то? Приключило ли е най-напред?
Иво Инджов: То е още в много начален стадий. Фондацията и посолството подкрепят първия етап на проекта, когато се правят едни предварителни анализи, сравняват се практиките в чужди страни и в България…
Водещ: И какво регистрира твоето изследване?
Иво Инджов: Ами на този етап само искам да кажа, че сериозните социологически проучвания, които трябва да отговорят на този въпрос, тепърва предстоят. На този етап не само в България, но и във всички други страни, за които съм чел, темата за корупцията в медиите е много непопулярна като научни изследвания. Много малко се пише за тях. Разбираемо. Медиите са възприемани винаги като четвърта власт, като кучета пазачи на обществения интерес и т.н. Корупцията в медиите може да бъде изведена като резултат на натиск върху тях – политически, икономически, корпоративен, криминален и т.н. Но не винаги натискът води до корупция, не винаги, когато една медия защитава своята корпоративна политика и се отвръща от обществения интерес, това е корупция. Много трудно се дефинира корупцията в медиите, защото те в края на краищата не са публични институции, те са частни институции, които обаче разполагат с голяма публична власт. И за корупция може да се говори, както го дефинирахме с колеги от Центъра за изследване на демокрацията, които помогнаха за направата на този проект, за корупция може да се говори когато се злоупотребява с тази публична власт, отнема се правото на обществото да бъде обективно информирано, в името на частни или на корпоративни интереси.
Водещ: Е добре както в България, накратко, са злоупотребявали с тази публична власт.
Иво Инджов: Има усещане, че се злоупотребява, но това трябва да се докаже, и затова разчитам на социологическите проучвания.
Водещ: Весо е социолог, така че, да, и философ, но така или иначе ти имаш също много наблюдения, отстрани, тъй като не си на щат в нито една медия.
Веселин Стойнев: Ами тази корупция, за която Иво говори, наистина когато не е въпрос на натиск, по-скоро представлява според мен, според йерархията на съответната медия опит за приватизиране на парчета публичност всеки според йерархията си от главния редактор до ресорния репортер, който е занимава с някаква проблематика, която касае някакви интереси, обикновено икономически интереси. Така че всеки на своето ниво приватизира част от публичността. Читателят или зрителят остава излъган, че получава обективна информация, а всъщност има най-обикновено плащане или някакъв бартер, или някаква услуга на някакъв човек. Това може да мине в заглавие, може да мине в непускане наматериал срещу някого, може да бъде форма на изнудване. В медиите, провинцията особено, доколкото знам, там нещата са значително по-брутални. Едни вестници рекетират едни бизнесмени и политици, а други бизнесмени и политици директно командват едни вестници. Така че нещата за широката публика са изключително неясни, и за разлика от останалата корупция, медийната корупция е изключително опасна, значително по-опасна, защото тук става дума за приватизация на цели парчета публичност, която касае обществени интереси, скрити, представени като обществени, но всъщност…
Водещ: Добре, тъй като вървим към финал, буквално с по едно изречение искам да ви помоля, диагнозата на отношенията медии власт и конкретно на медиите, ако има болести та у нас в България.
Иво Инджов: Ами една много опасна симбиоза между медиите и политиката, която вреди на обществения интерес. Медиите все повече преследват корпоративните си интереси и през тези корпоративни интереси се осъществява и политическо влияние върху тях. А често пъти те се занимават с теми, със сюжети, с герои и проблеми, които нямат нищо общо с това, което е важно за обществото.
Водещ: Весо.
Веселин Стойнев: Това управление е медийно управление. То много добре комуникира с хората и получава цялата си легитимност постоянно от тази връзка. Дефицитите му чисто управленски обаче, административно-управленските стават все по-големи и по-видими. И този дефицит трудно може да се компенсира през медиите…
Водещ: И през публичното говорене.
Веселин Стойнев: Проблемът според мене за медиите е, че докато това управление успява да се задържи популярно и да бъде легитимно, дотогава и медиите като негов скачен съд, ще бъдат такива. Ако то рухне, медиите, които в момента са един прост рупор на това управление без собствено посредничество, те ще се сринат и също ще трябва да чакаме появата на нови медии.
Водещ: Първо ще му обърнат гръб. Благодаря ви за този разговор!
