БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 16.04.2011
Водещ: Депутатите решиха, че журналистите или писателите, които проповядват или подбуждат към дискриминация на сили или омраза, на основание на раса, народност или етническа принадлежност, ще носят наказателна отговорност. Промените в наказателния кодекс, приети на второ четене, гласят, че – цитирам „Който чрез слово, печат или други средства за масова информация, чрез електронни информационни системи или по друг начин проповядва или подбужда към дискриминация, насилие или омраза, подлежи на наказание лишаване от свобода от 1 до 4 години с глоба от 5 до 10 хиляди лева, както и с обществено порицание.” Между първо и второ четене депутатката от БСП Милена Христова предложи текстът да стане от 1 до 4 години и предложението беше прието. Според промените в наказателния кодекс всеки, който употреби насилие срещу другиго или повреди имота му поради неговата раса, народност, етническа принадлежност, религия или политически убеждения – също ще бъде наказан със затвор до 4 години и глоба от 5 хиляди до 10 хиляди лева, както и с обществено порицание. Логично ли е да има такива текстове? Какво биха коментирали експертите, да кажем от Freedom House? Ето върху тези въпроси ще се замислим и ще коментираме с Огнян Златев, директор на Център за развитие на медиите и Румен Леонидов, който неведнъж е бил обвиняван в подобна реч. Науката е красива, знаят най-ревностните слушатели на програма „Христо Ботев”, които откровено харесват репортерските опити на млади учени. Сега науката ще бъде и седмично телевизионно шоу. „Красива наука” от днес, ще говори с човека киборг – това е премиерът с ексклузивно интервю на първия човек киборг в историята. Днес от 17 часа започва съвместният проект на БНТ и Британския съвет в България „Красива наука”. Какво могат да направят журналистите и младите учени заедно? Ето пък върху този въпрос ще разсъждаваме и ще го коментираме с Любов Костова и Венелин Кожухаров, по-известен като младия български учен, който работи в ЦЕРН. Добре дошли в „Клубът на журналистите” ви казваме Ралица Неделчева, Илия Тенев, Галя Траянова, Цвети Николова и аз Ирен Филева. Останете с нас. В първоначално приетият вариант на текста, който предвижда наказание и затвор за журналисти, които подбуждат масова, расова и всякаква друга дискриминация, както и писателите, се е предвиждало наказанието да бъде с лишаване от свобода до 4 години, като между първо и второ четене, депутатката от БСП Милена Христова е предложила текстът да стане от 1 до 4 години. Може би това е единствената добра новина, която може да бъде намерена в този случай. Добър ден казвам на Огнян Златев, директор на Центъра за развитие на медиите.
Огнян Златев: Здравейте.
Водещ: Как биха коментирали един подобен текст от Freedom house да кажем?
Огнян Златев: Значи, аз първо си позволявам да не се съглася напълно с това, което казахте преди малко, че това е единствената добра новина, защото всяко едно ограничение на свободата на изразяване, според мен не и следвало да бъде много добра новина.
Водещ: Смисъл, че е намалено наказанието малко. Разбира се аз употребих ирония в случая.
Огнян Златев: Да, иначе аз смятам, че ще има доста негативни реакции на приетите изменения на наказателния кодекс. На мен вече ми се обадиха поне от 4-5 правозащитни организации, които се занимават специално с наблюдаване на процесите, свързани със свободата на словото и свободата на изразяването.
Водещ: Вие вчера почнахте един коментар в един от ежедневниците. Вероятно това е причината.
Огнян Златев: Не, не само това. Недейте да забравяте, че живеем в 21 век във века на комуникациите, когато нищо не може да остане скрито покрито и така или иначе знаем, че България не може да се похвали с много високи достижения в последните няколко години в различни класации за организации като Freedom house, Article 18s, Репортери без граница и т.н.
Водещ: Това са критериите, които ни смъкват надолу.
Огнян Златев: Един от критериите, да кажем. Да, всички тези организации имат достатъчно много свои канали за наблюдаване, мониторинг на това какво се случва в страните по света и за съжаление ние отново попадаме в тяхното полезрение и предполагам ще има реакции следващата седмица.
Водещ: За да бъде по-ясно как би се отразил този текст върху журналистите, върху писателите, които използват иронията, образите, нека поразсъждаваме върху следното – вчера на страницата, на която беше публикуван вашият коментар, имаше един цитат. „Съомга и баклава в една депутатска чиния.” Един готвач беше цитиран. Дали той би могъл да бъде подведен под отговорност за дискриминация на депутатите по този текст?
Огнян Златев: Да, в тази връзка е ви кажа, че много ми хареса днеска също един коментар в един друг вестник на колегата Александър Кашъмов от програма „Достъп до информация”, който самият той предупреждава и е много прав, аз съм напълно съгласен с него, че тези текстове могат да се върнат като бумеранг към самите политици, които са ги гласували, защото в края на краищата, така приет, този член 162, доколкото знам, може да се отнася не само за хората, които се занимават със словото – т.е. журналистите и писателите в повечето случаи, но и за всеки един гражданин на Република България, включително в това число и политиците. Т.е. …
Водещ: Да, защото текстът започва така „Който чрез слово, печат или други средства за масова информация…” Тук не са визирани конкретно журналисти.
Огнян Златев: Или по друг начин, което е също така интересното.
Водещ: Смятате ли, че от тук насетне има шанс за ревизия на тази мярка, която според колегията мисля, че единодушно е не добра новина?
Огнян Златев: Смятам, че ще има достатъчно реакции, както от страна на колегите журналисти и на медиите, тъй като това директно налага известни ограничения и подтиква и подбужда към автоцензура самите журналисти и медии, но така също ще има обществена реакция от името на цялото общество, както и реакции от много правозащитни и други организации отвън и в този смисъл се надявам да проявят достатъчно мъдрост нашите политици, законодатели и да направят необходимото, така че това изменение да бъде по някакъв начин модифицирано. Сега, недейте да ме разбирате погрешно. Аз мога да оправдая донякъде подбудите, които са довели до приемането на такъв текст. Това, което за мен е обезпокоителното е, че първо текстът беше приет без абсолютно никакво обществено обсъждане за необходимостта от това. Знаем, че навсякъде в Европа и в света особено след 11 септември 2001 година, че много силен дебат, професионален най-вече за това каква е отговорността на хората, които използват средства за масово осведомяване и в този смисъл дали трябва да се налагат ограничения особено с много бързото развитие на новите медии, които са един много удобен канал за проповядване на всякаква дискриминация и омраза. Т.е. този дебат върви. Очевидно е, че трябва да има някакъв вид ограничение, но тези ограничения трябва да се налагат след като се проведе едно широко обсъждане, а такова липсва.
Водещ: Но пък имаше аргумент, че това било европейска практика.
Огнян Златев: Не, значи ние тук отново скачаме – ставаме по-католици от папата. Има действително такава европейска практика, става дума за решение на съвета на Европейския съюз от 2008 година – ние отиваме отново в някакви крайности. Т.е. ние автоматично копираме и прилагаме без изобщо да сме вникнали в детайлите. И исках друго да кажа – не знам дали ви направи впечатление репортажът по няколко телевизии, които показваха как е минали гласуване в Парламента, че просто виждаме как народните представители просто така, автоматично вдигаха ръка и приемаха текста, без абсолютно никакво обсъждане и дискусия, което не е добре. Да не говорим, че имаше предварително експертни мнения, посочени конкретно по този текст, които идват от страна на гражданското общество, които не бяха взети под внимание.
Водещ: Но пък беше взет под внимание фактът, че идват избори. Най-вероятно това е била част от мотивацията.
Огнян Златев: Може би, не знам, неведоми са пътищата, по които нашите законодатели взимат своите решения и нашите политици. И не това е наша работа да ги дискутираме, но пак казвам – за мен това е една не добра практика и едно нещо, което няма да ни доближи по никакъв начин до страните, които се славят със свобода на словото и са давани за пример на целия останал цивилизован свят.
Водещ: Смятате ли, че до изборите е възможна промяна на тази мярка или всяка една дискусия по този въпрос ще бъде подминавана с мълчание?
Огнян Златев: Значи аз не съм запознат в детайли със законодателния процес и възможността за изменение, но път от друга страна имаме примера на това какво се случи например в Унгария, когато след изключително широк национален и международен отзвук на приетият респективен медиен закон, както виждате техният парламент се принуди да го измени. Или то стана в една доста за мен – кратък период от време.
Водещ: Но това беше в резултат на препоръките на Европейската комисия и на дискусиите, които текат в Европейския парламент по отношение на свободата на медиите.
Огнян Златев: Но тези препоръки станаха и се случиха благодарение на изключително силната кампания, която се проведе в самата страна. Там излизаха вестници на първите си страници с черни страници или просто без никакъв текст в знак на протест т.е. там имахме много засилена роля на гражданското общество и на медиите, които самите се организираха и протестираха срещу това нещо и по този начин привлякоха вниманието и на европейските институции.
Водещ: Ами може би трябва просто по-често да говорим за тези неща, защото в крайна сметка свободата на словото е едно от най-ценните човешки права.
Огнян Златев: Напълно съм съгласен с вас и за мое съжаление това, което наблюдаваме да кажем последната година, виждам, че всички подобни дискусии, свързани с различни аспекти на журналистиката и медиите, да ги наречем, за съжаление са подкрепяни от външни организации. Имам в предвид основно германските организации. С тяхна помощ се организираха няколко много интересни дискусии. Т.е. на мен не ми е особено приятно, че това трябва да става отново под някакво външно влияние вместо ние самите да седнем да се организираме и да проведем този дебат.
Водещ: И за съжаление в тези дискусии нямаше представители на властта.
Огнян Златев: Да.
Водещ: И нямаше и коментари после от тяхна страна. Благодаря ви за този коментар. Огнян Златев – директор на Център за развитие на медиите за новия текст в наказателния кодекс, член 162, който предвижда затвор за журналисти или писатели, които подбуждат към расова, етническа или друга дискриминация. В „Клубът на журналистите” днес коментираме промяната в наказателния кодекс, която наложиха депутатите на второ четене и тази промяна предвижда журналисти или писатели, които проповядват или подбуждат към дискриминация, насилие или омраза на основание на раса, народност или етническа принадлежност, да носят наказателна отговорност, да влизат в затвора и да плащат големи глоби. Трябва ли да има свобода и този текст насочен ли е към свободата на изразяване? Добър ден казвам на писателя Любен Леонидов.
Румен Леонидов: Добър ден!
Водещ: Пошегувахме се вчера, докато уговаряхме вашето участие, че сте точно за затвора май.
Румен Леонидов: Да, скоро имаше оплакване по едно предаване по вашата програма от гражданин, преподавател все пак, не само обикновен гражданин, в Шуменския университет. Вижте какво – всеки търси под вола теле. Може да се намерят някакви упреци, но аз не съм запознат в детайли с това решение. На мен ми се струва малко като предварителна полицейска мярка, защото не думите са мръсни и не отношението може да е мръсно, а просто използването на понятието циганин например, може да се стори обидно на някого. То не се различава по съдържание с ром, на което държат да кажем братята роми. Когато се говори за ромския проблем не значи, че това са расистки или… Защото все пак те са от нашата раса, или етнически…Има проблем с тяхната интеграция, има проблем с нежеланието да престанат, или по-голямата част да престанат, защото аз познавам и прекрасни – и поети, и писатели, и интелектуалци, и журналисти, и не може да се говори лошо за проблема като цяло, защото по същия начин можем да обвиним и всички българи. Че са простаци, че са изроди, че са мутри, което не е така.Така че, в тази мярка ми се струва малко – тя съобразена ли е с европейските законодателски…?
Водещ: Това, което беше коментирано, когато беше предложено това изменение от Министерството на правосъдието и Министерски съвет в края на миналата година беше, че става дума за европейски правила, но преди малко коментирахме с Огнян Златев, че едно подобно твърдение, меко казано и цитирайки Марк Твен, е силно преувеличено.
Румен Леонидов: Да, ясно. Така си и помислих, защото при нас винаги или се престараваме или го правим некадърно за съжаление. Което си е една хубава българска черта особено след годините, когато търсих ход към демокрацията, която много не ни е ясна, тъй като продължаваме на живеем с едни силови мерки, предимно решаваме нещата със закони, които не са съобразени с реалността или не ги прилагаме.
Водещ: Истината е , че това е един от критериите – натискът, който се упражнява от властта към свободата на словото. Та, това е един от критериите, по които се оценява от различните неправителствени организации свободата на словото. Безспорно догодина можем да очакваме нов рекорд по падането си в скалата.
Румен Леонидов: Това е глупаво, защото без свобода на словото, демокрация няма. Дори и когато само със слово, колкото да са обидени или гадни определения, те са само на думи. Аз не знам Атака как е гласувала този закон?
Водещ: Ами нямаше разпечатка на конкретното гласуване.
Румен Леонидов: Много ми е странно те как…Те, които издигаха техни симпатизанти, защото те отричат, и ред други абсолютно нацистки лозунги, сега как са реагирали на този закон. Но, мисля си, че в края на краищата правото на изявление е по-важно.
Водещ: Нека да ви попитам така – смятате ли, че словото плаши някого при положение, че подобни текстове могат да бъдат обмисляни, създавани и приемани като законодателна мярка?
Румен Леонидов: Явно плаши, за съжаление, но колкото повече минават години от началото на демокрацията, по-страхливи стават всички управници. И това е съвсем естествено. Дори всеки да симпатизира на властта, ако е журналист – честен, ако е честен гражданин, той трябва да бъде критичен, иначе няма да има нужда от журналистика, няма да има нужда от свобода на словото. Тогава ще има дежурни вестници, радия и телевизии, които ще се хвалят и тогава каква е разликата между демокрацията и онзи строй, който аз много добре помня. В който имаше едно радио, една телевизия и два вестника или три, които не си позволяваха нищо друго освен да критикуват дребни чиновници или председатели на ТКЗСТ.
Водещ: Но пък от друга страна любима фраза на експертите напоследък е , че медиите не говорят за дневния ред на хората. Тук биха могли да кажат, че този наш коментар не е в дневния ред на хората. Но защо тогава в Унгария свободата на словото е в дневния ред на хората, в Италия тази свобода също е в дневния ред на хората? Макар че там няма натиск от страна на държавата, а от страна на представители от страна на държавата.
Румен Леонидов: Вижте какво, по принцип аз и вие ще се съгласите, че у нас гражданско общество въобще няма. Няма средна класа, няма самочувствие, няма свободни хора. Много малко свободни хора има. И не може да очакваме, че обществения натиск върху медиите ще бъде реален, но аз не мога кажа, че Националното радио, нищо, че говоря сега по него, или Националната телевизия са наведени. Мисля, че лошият тон се дава от други големи медии. Онзи ден гледах, прекъснаха разговор по една телевизия, заради много важния проблем с купуването на Кремиковци и бившия собственик говореше, за да се дава половин час репортаж за това, че един изрод изнасилва в продължение на няколко години дъщеря си. Това е масово пожълтяване на национални медии, независимо че са частни, което говори много зле, вече тук не става дума и за натягане на правителството или на следващото правителство, или реакция срещу предишното. Тук става дума за една жълтения, която е тотално гнусна и неприятна.
Водещ: Тук става дума за робуване на рейтинга.
Румен Леонидов: Какъв рейтинг? От кого търсят рейтинг? От простаците, простаците, които са масата в България и които отчайват хората, с които живеят в тази страна. Защото създават психо климат на простотията. Рейтинг, всичко се води рейтинг. Но това е, което е много тревожно – пропиляването на сериозни проблеми, тези сериозни проблеми, които ни вълнуват, свързани с това, че да кажем, поводът да бъде обвинен в някакъв расизъм от този господин от Шумен беше, че в една книга се предполага, че след време се прогнозира, че Турция ще завземе Родопите, защото са населени с мюсюлмани – българи, но мюсюлмани. И този така тревожен, тази тревожна възможност веднага се прие, нищо, че аз имам подпис като водещ на едно предаване, срещу самите турци или самата Турция, което абсолютно не е така. Вината за нашите проблеми, които имаме и които може да бъдат заминати, това предаване – с каква насоченост беше там законът, демократична насоченост – има проблеми, които ние трябва да ги премълчаваме. И те трябва не да ни озверяват като Атака, а да ги решаваме на базата на това, че ние българите сме мнозинство в тази държава все още и ние носим отговорност за всичко, което става и с малцинствата, каквото става и с изродите, които изнасилват дъщерите си и онези неща, които ние така като домакини на тази държава се правим, че не зависи нищо от нас.
Водещ: Моля ви да направите две прогнози. Смятате ли, че ще има обществена дискусия по този въпрос и смятате ли, че депутатите биха ревизирали приетата вече законодателна мярка?
Румен Леонидов: Ами първо трябваше да има дискусии и след това да се предприема, каквото и да е законодателство. Сега, според мен вие почнахте тази дискусия, дай Боже да премине и в другите медии. И тук вече зависи пак от самосъзнанието и равнището на колегите журналисти, на такива хора, които се занимават с обществена ангажираност, дори да не са журналисти.
Водещ: Ще ви накара ли този текст да бъдете по-мек в изразите, които употребявате, доколкото това е по силите ви разбира се?
Румен Леонидов: Аз сам си слагам вече, помъдрях и мина буйната ми младост и виждам, че някой път с емоциите можеш да обидиш някого, но никога не е късно да се извиниш. Никога не е късно, дори да е несъзнателно в спорове, да се реагира по по-спонтанен начин. Аз няма да се съобразя, когато проблемът е важен, ако е по-важен от моята персона, важно е да кажа нещо, което да се чуе от повече хора и те да се съгласят или да не се съгласят с това, така че аз нямам намерение да си слагам допълнителен наморник на мутрата и нито един закон не може да ме спре да говоря истината – такава, каквато аз я виждам.
Водещ: Благодаря ви за този коментар. Писателят Румен Леонидов за новата промяна в наказателния кодекс, която предвижда закон, глоба и обществено порицание за журналистите и писателите, които подбуждат към расова и всякаква друга дискриминация. В „Клубът на журналистите” продължаваме с едно предизвикателство за въображението. Може ли науката да бъде наречена красива, може ли да бъде шоу? Науката е красива, знаят по-ревностните слушатели на програма „Христо Ботев”, които откровено харесват репортерските опити на млади учени по нашата програма. Сега вече, от днес, ще има и седмично телевизионно шоу за наука. Нарича се „Красивата наука”. Премиерът ще е днес от 17 и ще има разговор с човека киборг, ексклузивно интервю. Усмивката и шегата на страна. Какво могат заедно журналисти и младите учени? Ето това ще коментираме в следващите минути с Любов Костова от Британския съвет и Венелин Кожухаров, който е млад български учен, доста популярен станал напоследък поради факта, че работи в ЦЕРН. И така, красива ли е науката и какво я прави красива?
Любов Костова: Науката може да бъде красива. На първо място – опознавайки я. Можеш да се потопиш в нея и да видиш колко красива може да бъде една формула, например математиците, физиците твърдят, че една формула е изключително красива със своята балансираност. Много красива е и с образите, които ражда, изображенията, които раджа науката. Толкова красиви са фотоси на научни обекти, че просто не могат да се премерят с красотата, от която и да било художествена фотография. Изключително красиви са очите на учените, които говорят със страст за своята наука. Изключително красиво е познанието. Всичко това заедно прави красотата на науката наистина видима. Да не говорим за такива елементарни сходства като нашата красота – има научно обяснение. Красотата на цвета на косата ти има научно обяснение. Това са все неща, които се пораждат и обясняват с науката. Светът е красив и за това също има научно обяснение.
Водещ: Красива ли е божествената частица, която търсите в ЦЕРН?
Венелин Кожухаров: Красотата на науката от една страна може да бъде, тя е нещо, което хората са постигнали. Разглеждайки по този начин науката, поставяйки по този начин нещата, всъщност това са работи, които хората стъпка по стъпка са изградили и съответно човек не може да не се възхищава от една страна на умението на тези хора, от друга страна на техния гений, на тяхната проницаемост и от трета страна до колко това нещо на нас ни помага сега да живеем по –добре. По същия начин тази частица, която ние търсим в ЦЕРН, естествено, че ако я открием, тя ще бъде красива. Защо ще бъде красива? Защото ще завърши едно цяло. Един наш модел, с който ние в момента обясняваме света, с който ние в момента описваме всичко около нас. Съответно без тази частица – той е непълен. Цялото, което тя ще създаде, всъщност ще бъде красотата.
Любов Костова: Нали чухте метафорите, с които говори Венелин. Венелин е физик. Сега веднага ще напомня една друга метафора, която така ярко ми се е запечатила точно от разказ на Вени. Който обясни, представете си, материя, антиматерия и тъмна материя – по какъв начин се събират, за да направят едно тяло и всъщност това, което ние познаваме – материята и онова, което ние предполагаме, че е там по всички закони, които познаваме – антиматерията, допринасят за това да познаваме едва, както Вени каза, една шеста от цялото това огромно съществуване, което се нарича вселена. Та Вени оприличи познанието ни за едната шест за познанието от сушата на земята на един единствен континент от шестте континента, както той прекрасно се изрази – това е все едно да познаваш единствено Северна Америка, който от горе на всичкото не е най-интересният континент. Така че ето това е красотата на науката. Начинът по който тя дава обяснение за простите неща около нас и ги сравнява с онова, което познаваме, за да ни позволи да вникнем в дълбините и.
Водещ: Това прави ли общуването с журналистите и с хората по-лесно?
Венелин Кожухаров: Най-лесният начин ние учените да изразим това, което мислим, е просто да го представим пред хората. Обаче, както много често се случва, хората, пред които ние успяваме да говорим, които успяваме да съберем, това е някаква малка затворена общност. Те са така да се каже от нашия отбор. Те са хора, с които ние живеем всеки ден, работим всеки ден. Това е също нещо, както един футболен отбор излиза на терена. Футболистите могат да играят футбол, да ритат топка и да го правят само за себе си, поради простата причина, че те се наслаждават, обаче друго е , когато този стадион, на който те играят е всъщност пълен с публика. Когато също заслужават да видят техните умения, колко те са добри, колко те са велики с играта на футбол. По същия начин и ние учените. Използвайки точно медиите, ние можем така да се каже, да играем на пълен стадион, да представим това, което ние можем пред широката публика.
Любов Костова: Как да не се възхищава човек на учените? Никога не съм обичала футбол, но заради това обяснение, ще отида да изгледам един мач.
Водещ: Обаче дали общуването с журналистите по този начин на говорене е по-лесно?
Венелин Кожухаров: Човек, когато се ражда, той е свикнал да съпоставя неща, да си изгражда представи и посредством определени асоциации. Така че, ако на един човек му се даде дори най-трудното научно понятие посредством асоциация, която той е свикнал с всекидневния живот, например каране на кола, ходене на работа, вечеря, закуска, всякакви такива тривиални неща – той тази сложна научна, този научен проблем става съответно общодостъпен и той може да го разбере, може да го възприеме. Нещата в науката са прости – аз мога да цитирам по този начин Айнщайн, който е казал, че ако не можеш да обясниш нещо достатъчно просто, значи не го разбираш достатъчно.
Любов Костова: Аз мога само да допълня, че да – в началото е доста трудно за учените да общуват, да говорят пред журналисти и това е съвсем разбираемо. Разбираемо е, защото никъде в нашата образователна система, в нито едно ниво на нашето образование няма часове по комуникация, няма време отделено, за да се учим ние самите как да говорим пред други освен собствения си клас, собствената си учителка, т.е. извън конкретните цели, които си поставяме в определеното време. Тази празнина се запълва от усилията, които ние полагахме и продължаваме да полагаме с течение на толкова години – да намираме талантите, които имат желание на първо място и от друга страна и умения поне в зачатък да говорят разбираемо и атрактивно за обща публика, и да подсилим техните умения с абсолютно целенасочено обучение по комуникация на науката и не желая да се спори по въпроса дали този термин е най-правилният, защото тук става въпрос именно за двустранно общуване. Едва, когато ученият и журналистът влязат в контакт един с друг, първото нещо, което се случва, е че те загубват стереотипите си в отношението към другия. Второто, което разбират е същността на професията на другия и това е начинът да се изгради моста. Много лесно се научават уменията, след което идва наистина отличният диалог.
Водещ: Три минути.
Венелин Кожухаров: В момента в ЦЕРН работи, както всички знаем, най-големият ускорител в света. Големият дробен колайдер. Той все още работи на половината от максималната енергия, до която може да достигне, т.е. на частиците се случват на половината от тази максимална енергия, за която е планиран и въпреки това, във всеки един момент можем да очакваме някакво откритие или наблюдаване на някакъв ефект на нещо, което до сега по никакъв начин не е наблюдавано. През миналата година бяха записани около милиони събития, милиони такива сблъсъци бяха наблюдавани като тази година се очаква техният брой да се увеличи с поне още хиляда пъти спрямо този от миналата година. Т.е. милиарди, милиарди сблъсъци. Нещо, което ние се мъчим – физиците, да разберем за света около нас, е много просто. Ние се мъчим да разберем от какво той се състои, какви са градивните болченца, които създават цялата тази красота около нас, създават цялата тази природа и как точно те са свързани. Работата е, че в тази картина, която до момента сме си създали, ни липсва едно нещо. Липсва ни така да се каже цветът. Ние имаме за момента хубава картина, но тя е черно бяла. Т.е. всичките неща, с които ние разполагаме, в някакъв смисъл нямат маса, или преведено на художествен език – нямат цвят. Трябва ни нещо, с което всъщност тази черно бяла картина да я превърнем в цветна картина. Точно това е така нареченият X бузон, тази частица, която ни липсва в нашия модел, който ние сме направили за света. Та, в момента това, което се случва в ЦЕРН, е точно неговото търсене. Надяваме се, че данните, които ще се съберат, сблъсъците, които ще се запишат тази година и следващата година, ще ни помогнат да разберем всъщност дали той съществува изобщо, защото може и да не съществува и ако той съществува – поне да разберем някои негови характеристики. Също така, вече, ако бъдем изключително оптимистични, може пък да разберем какво е това нещо тъмна материя, или от какво е тя изградена. Или пък, ако бъдем пък прекалено нахални към природата, може дори да успеем да разгадаем тайната на тъмната енергия, но както казват – само времето би могло да покаже.
Водещ: Кой е най-често задаваният въпрос от журналистите, които идват в ЦЕРН или които ви разпитват за ЦЕРН?
Венелин Кожухаров: Ние всички знаем, че страхът е една основна движеща сила за хората. Най-древното човешко оръжие. Съответно въпросът е – ЦЕРН ще унищожи ли светът? Няма как да не бъде зададен. Ами – аз мога да успокоя хората, че няма как да унищожим светът. Не сме все още толкова велики, за да можем, благодарение на нашите експерименти да унищожим света.
Любов Костова: Това са наистина много важни въпроси, защото в действителност хората не знаят и това една от ролите, както на медиите със сигурност, но и на самите учени, да излизат и това е причината толкова много да съсредоточаваме удилия върху това учените да се научават да бъдат по-комуникативни и да разбират ползата от това, защото в крайна сметка става въпрос за информирано общество. Става въпрос за общество, което има поне елементарна научна грамотност. За да може да си дава отговори дори на тези, не само на въпроси защо небето е синъо, а пък облаците – бели, но и на въпроси дали опитът в ЦЕРН ще създаде една черна дупка, която ще погълне най-малко земята, току виж и цялата Вселена и всъщност действително виждаме резултат, виждаме отклик от усилията тези млади учени да излизат пред публика, да говорят и пред вас медиите. Защото ето сега, както всички знаем, всички трепетно очакваме днес стартирането на новото предаване на БНТ, първото предаване в България, първото родно предаване, седмично предаване за наука, което ще се казва „Красива наука”. И в което именно тези млади учени, които са минали през такива обучения за комуникативност, както и някои по-зрели техни колеги, ще говорят по теми, които са близки до хората.
Водещ: Днес в „Клубът на журналистите” коментираме как учените ще се опитат да отмахнат от себе си наложения образ, че те са едни беловласи хора, които са ужасни скучни и говорят страшно сложно. Разбира се те ще прибягнат до средствата на журналистиката в „Красивата наука”. Това ще бъде седмично шоу за наука, в което ще има и интервюта, вече ви казах – есклузивно интервю на първия човек киборг в историята. Ще може да бъде видяно днес. Какво още ще видим – продължаваме да коментираме с Любов Костова от Британския съвет и Венелин Кожухаров. И така – какво ще видим в „Красивата наука”?
Любов Костова: Днес зрителите ще могат да видят първото предаване от 17 часа, което е посветено на – представете си – ни повече, ни по-малко изкуствения интелект. Дали го има? Какво е направено до момента и най-вече – какво ще се случи в бъдещето? Какво очакваме? Какво ни чака в бъдещето, ако наистина киборзите започнат за съществуват? Така че мога сао да призова всички любопитни да гледат предаването, защото ще видят на първо място – изключителни, прекрасни млади българи, които работят тук в България и имат истински научни съдби, професии. Правят го с изключителна страст и умея да разказват за това пред хора като мен, които нищо не разбираме от наука.
Водещ: Венелине, хубаво ли е да си в общество от учени, които се стремят да говорят простичко за сложните неща?
Венелин Кожухаров: Представете си сега точно с това предаване, което ще бъде днес, вие страхувате ли се от киборзите? Смятате ли, че те ще превземат хората? Ще ги направят свои роби или смятате, че те могат да бъдат служители по някакъв начин и да допринесат за нашето добро? Ако искате да го разберете, то просто най-подходящото нещо, което можете да направите, е да гледате предаването.
Любов Костова: И да си зададете въпросите, които всъщност са възможни. Предаването ще остави много отворени врати – така трябва да бъде. Науката задава въпроси. Най-добрият отговор се дава при добре зададения въпрос. Аз лично от общуването си с учените, които умеят да говорят наистина, съм открила, че те са фантастични в това да те накарат да поискаш да научиш повече, да разбереш повече, да отидеш и да прочетеш, да отидеш и да ги попиташ. Така че това е. Добре зададеният въпрос е начинът да опознаваме света около нас и да се страхуваме по-малко или да имаме други страхове.
Водещ: А какво да направим с образите от филмите, които са вътре в нас?
Любов Костова: Нищо лошо няма и в тях. И за тях има научни обяснения. Ние сме чували учени да говорят за това до колко верен е един образ, до колко научно верен е един образ и къде граничи с фантастиката. При това веднага поставям акцента върху „засега”, защото Венелин самият беше правил едно много голямо проучване за образите, филми с научна тематика, когато се готвихме за една международна среща, той е много дълъг списък. И една от любимите теми за дискус на учените е „Да вземем някой от тези образи и да разнищим Spider man колко в крайна сметка в него е научно обосновано!” И като погледнеш Spider man, аз вече знам – идват ти нанотехнологии на ум. И биологията на влакната и т.н. Или начинът по който реагира тялото на замразяване в другите супер герои. Просто страшно много наука има в тези образи и те са хората, които разказват. Да не говорим за невероятните разкази, които съм чувала. Дали са възможни или не … които ни показват анимационните герои? С други думи – можеш ли наистина да паднеш по нос на земята? Така както правят редовно анимационните герои. Кои са силите, които дават възможност за това и какво е абсолютно невъзможно да се случи – поне на тази планета? Така че много са, няма никакъв проблем образите от филмите да участват в разсъждаването ни за наука. Но именно научната грамотност ще допринесе за това да можеш да различиш кое има вече донякъде или пълно научно обяснение или кое може би е загадка за в бъдеще, защото все пак много от научната фантастика от миналото е реалност днес, включително и мобилните телефони.
Водещ: Учен ли е Жул Верн?
Венелин Кожухаров: Аз не знам дали хората се замислят за днешното съвремие, но в момента ние сме заобиколени на всяка една стъпка от нас от наука. Всяко едно нещо, което ние го използваме по някакъв начин, е достижение на науката. Жул Верн е един прекрасен писател. Интересното е, че той е успял да предскаже толкова изключителни неща като неща, които ще се случат в бъдещето – като съществуване на подводници, летателни апарати и всякакви такива неща. Така че Жул Верн от една страна можем да кажем за него, че той всъщност е пророк. За учен – не бих могъл да кажа поради простата причина, че човек е учен тогава, когато той работи в определена посока и се опитва да систематизира нещата, които знае с цел постигане на нещо ново. Т.е. той се опитва да изследва, докато не достигне до нещо, което не е било направено до сега. Та всъщност Жул Верн е прекрасен писател, но аз не бих го характеризирал като учен, може би за нерадост на част от хората. Учените са една специална категория хора, които благодарение на собственото си любопитство успяват да направят някои неща, които никой не си е въобразявал,че някога ще съществуват като например, както Любов каза – GSM. Мобилните телефони – човек да говори посредством мобилен телефон. Това е нещо, което едва ли сме си го представяли пред 20 години. Едва ли сме си представяли преди 20 години, че ние ще можем да комуникираме с произволна точка от света без да се замисляме човекът къде е отсреща, дори да не го знаем къде е отсреща. Така че ние сме заобиколени от наука.
Водещ: Има ли някъде в ЦЕРН книгите на Дан Браун?
Венелин Кожухаров: Книгите на Дан Браун са интересни между другото. Той също е много добър писател. Аз съм чел част от неговите книги, така че съответно те са популярни, те са интересни, привличащи – прочитат се на един дъх. Човек засяда вечерта след работа, след като е направил поредната стъпка към някое ново откритие и прочита една книга на Дан Браун. Какво по-хубаво нещо за завършек на деня?
Любов Костова: Но когато говорим за книги и наука, веднага си спомянм отново, благодарение на общуването си с учените, невероятната информация, която получих от тях, че колко много наука е закопана буквално в „Алиса в страната на чудесата”. Колко заиграване с математиката има, защото Луис Карл е математик. Но колко дразги той решава със свои колеги посредством разни образи в „Алиса в страната на чудесата”. Какво е обяснението за лудия шапкар. Всъщност лудият шапкар – има много научно обяснение и това е една съставка, която се използва, ако не се лъжа, химическа съставка при обработването на кожата при правенето на шапки. И тя наистина води до психически отклонения. Т.е. да си луд, когато си шапкар, не е толкова немислимо. Така че дори в образите, които изгражда един писател като Луис Карл, има толкова много научна обоснованост и препратки, директни препратки към науката. Друг е въпросът колко хора разбират това, тук вече художествената фраза влиза. Но толкова е тънка границата между метафоричността на науката и метафората, която ние сме свикнали да виждаме в литературата, че чак е удоволствие да я видим и тук веднага се сещам за любимия си цитат от Ричард Долкинс, който казва „Истинската поезия съществува в истинския свят. Науката е поезия на действителността”.
Водещ: Какво би направил заекът на Луис Карл в ЦЕРН? Той е забележителен майстор за сближава позиции.
Венелин Кожухаров: В ЦЕРН, както знаем, на големия колайдер работят 2 експеримента, които са огромни конкуренти един с друг. Ние от една страна сме конкуренти, смисъл, че всеки се надява, че той първи ще разбере каква е същността на така наречения х бузон или така нареченото нещо, което дава цвят на всичко около нас. От друга страна – ясно е, че въпреки, че ние сме конкуренти – ние работим заедно. Тъй като няма как. Не може примерно единият експеримент да открие нещо, а пък другият да не го открие. Всеки един се явява един вид като критерий за верността на това, което е открил другия. Така че заекът на Луис Карл би бил посредник на двата експеримента. Която за момента роля се играя от директора на ЦЕРН.
Водещ: Няколко минути сега ни остават само да се върнем седем години назад, когато започна този – не го наречем съвет на Британския съвет, който искаше да научи учените да говорят по-популярно така щото да ги разбират и журналистите, и хората в крайна сметка. Та връщаме се седем години назад.
Любов Костова: Тогава проведохме първото обучение за учени и журналисти. Преди две години, точно преди 5 години пък стартирахме един конкурс, който е роден в Челтмънския научен фестивал – това е лаборатория за … , с който си партнираме и с Националното радио, и разбира се с Националната телевизия и много други медийни партнъори и това е конкурс, който от един малък град в Англия, прерасна първо в 9 страни в Югоизточна Европа, а сега вече е стъпил на три континента, 17 държави. Тази година е петата година извън границата на острова и има всички шансове да превземе света като футболното първенство. Дай Боже!
Водещ: Има ли вътрешни и външни кръгове на учени, пленени от тази идея, Венелине?
Любов Костова:
Венелин Кожухаров: Всеки учен в един момент би искал колкото се може повече хора да разберат за неговите достижения. Съответно, винаги се намират обаче и хора, които са малко, не поради това, че не искат това нещо да се случи, но просто понеже не са запознати как да го направят по най-подходящия начин или не могат да намерят сами най-подходящия начин, се отнасят скептично към такива начинания. Та аз бих искал да кажа от позицията на учен – учени, няма нищо лошо в това всички да разбират за вашите идеи. Това само може да ви донесе повече, само може да ви допринесе за по-добро, така че естествено винаги има хора, които са по скептично настроени, хора, които са по-добре настроени, но аз се надявам, че това нещо, както и Любов каза – това е едно начинание, което е стартирало преди 5 години. За 5 години виждате вече каква сила това нещо е набрало. Това е един огромен успех.
Водещ: Колко пъти последната седмица ви звъняха мои колеги журналисти, за да ви искат телефона на ваши колеги, за да им обяснят едно или друго нещо?
Любов Костова: Много ми е трудно да преброя честно казано, защото това се случва ежедневно, случва се от различни програми, от различни типове журналисти, както от печатни медии, така и от телевизии и от радия и това е съвършено нормално, защото откликът на медиите е изключително висок. В момента, в който те видят, че учените са готови да разговарят, вие сте първите, които сте там и именно за това ще го има и предаването „Красива наука” по телевизията. Защото именно за това сме тук при вас сега – именно в медийно предаване. Именно за това правим интервюта в най-различни формати. Наши победители са побадали в lifestyle списания, няма да споменавам марките, но всички знаем кои са най-извесните мъжки заглавни списания. Това е съвършено естествено, защото действително за наука може да се говори във всички видове общности и за да завършва наистина с мечтата – частната мечта на един ядрен физик. Един прекрасен британски учен, който също работи в ЦЕРН – той каза веднъж „Моята мечта е за наука да си говорим на маса, докато си пием бирата, така, както разсъждаваме и спорим за любимия си филм, за любимата си книга, за любимата си картина, за любимата си поезия – защо пък да не поспорим и за любимата си теория?” Така че, ако искате да намерите своята любима теория – слушайте радио, гледайте телевизия, гледайте „Красива наука” разбира се, за да видите младите учени.
Водещ: Ако учените бяха журналисти, какъв щеше да бъде тиражът на вестниците, Венелине?
Венелин Кожухаров: Аз бих се надявал да бъде огромен, но ако учените бяха журналисти всъщност първата стъпка, която учените осъзнават вече все повече и повече – че учените и журналистите, ние сме приятели, ние не сме конкуренти, ние няма какво да се противопоставяме един на друг. Учените чрез журналистите и средствата за масова информация – това, което ние правим достига до повече хора. Съответно когато достига до повече хора – първо имаме по-добро финансиране за това, което ние правим. От друга страна, като оставим на страна финансирането, може да имаме повече съмишленици за нашите идеи.Може да спечелим повече приятели, можем да спечелим повече хора, които да работят с нас да ни помагат за това, което ние правим, за да постигнем по-бързо целите, които ние сме си поставили. Така че журналистите и учените, всъщност – това според мен, всички тези предавания, цялостното начинание, което е подето от Британския съвет, е начало на едно дълго и ползотворно приятелство, което ще бъде изградено тепърва.
Любов Костова: Аз няма да правя реклама в ефир. Само да кажа, че заедно с нас, слава Богу, са точно тези институции, които трябва да бъдат, защото ние това правим заедно с Министерство на образованието и младежта, и науката, което е важен партнъор, действително заедно с Българска академия на науките, заедно с университетите, т.е. именно тези институции, които трябва да се погрижат за имиджа си и имиджа на учените и само да допълня Венелин с това, че голямата награда е, че ние – обществото, ще се превърнем в лоби за науката, когато ние знаем какво се върши в нея. От наше име.
Венелин Кожухаров:
Водещ: ”Красивата наука” навърши седем години и вече има свое телевизионно шоу. Първото издание е днес. Младите учени, които са в това общество, показват нагледно как се лекуват страхове. Журналистите са приятели, откриха те, с надеждата и политиците, които създават закони, да направят това откритие някой ден. Аз ви желае хубав съботен следобед, от името на всички ни – Ралица Неделчева, Илия Тенев, Галя Траянова, Цвети Николова и от мен Ирен Филева.
