БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 22.10.2011
Водещ: Двойка по петобалната система е средната оценка, която получава свободата на словото в България от журналистите, попълнили анкетата на асоциация на европейските журналисти в България. Така изглежда самооценката, а иначе анкетата беше проведена в периода август – септември сред журналисти, работещи в печатни медии, радио, телевизия, интернет, на свободна практика и блогъри. Беше разпространена с преки медии до журналисти от цялата страна, както и чрез средствата за масово осведомяване. Въпреки това, мнението си основно са дали тези, които работят в София. Профилът на журналистите, взели участие в анкетата, е работещ в София, печатна медия, от медии, които са частна собственост. Интересен е резултатът от анкетата, защото именно журналистите от София оценяват свободата на словото като лоша, докато участниците от останалите градове и поставят оценка задоволителна. Политическият натиск остава основен проблем в работата на журналистите според самите тях. Следва икономическият натиск в работата. Анкетата беше анонимна, но при желание журналистите могат да участват с имената си. Показателен е фактът, че едва 12 от участниците, 9 от които жени, са имали смелостта да посочат името си. Ето и няколко изразителни цитата от тази анкета за икономическия натиск. „Сега икономическата зависимост влияе пряко върху работата на журналистите, както и обвързаността на собствениците на медиите с икономически групировки и компании. Тясно свързване има на публикации в много медии с факта дали определени фирми рекламират в тях. Пишат се предимно платен статии.” Ето и цитатите за политическия натиск. „Наложена е забрана за задаване на въпроси на министри. Има прекомерно висока проводимост на компромати през медиите.” Ще завърша и с цитатите за медийната среда. „Медийната концентрация е в ущърб на плурализма. Няма орган в България, който да следи за свободата на словото”. Толкова за самооценката на журналистите, от които в крайна сметка зависеше какво ще научат хората за всички кандидати, които ще избираме от утре. За поведението на медиите по време на кампанията и в изборния ден – ще санкционира ли СЕМ станалите вече традиции изборни класации? Това ще разберем от доцент Георги Лозанов, председател на СЕМ. Как представиха медиите бунта на гладните? Заедно ще чуем коментарите на преподавателя от Благоевградския университет проф. Чавдар Николов и блогърката Камелия Енчева от Брюксел. Какво се случва в най-тиражните български вестници? Ще разберем от Любомир Чолаков, юрист-консулт от вестникарска група „България”. Зад очевидното обяснение винаги има нещо друго. Замислих се, че това правило важи, както за странните забрани по време на предизборната кампания, които ограничават дейността на БНР, БНТ наистина да информират хората, така и за бунта на гневните, който се задържа като водеща новина и предизвиква все повече медийни коментари по света, може би и у нас. Като че ли само медийната новинарска пирамида, която изяснява къде, какво, кога и кой не губи своята актуалност. Дали обаче я използваме достатъчно добре? Всеки ден виждаме как се помпат балони, как шумят. Някои обаче започнаха шумно да се гневят. Съзнателно или не, те може би знаят, че пукането на балоните не е безплатна дейност и вече знаят, че в крайна сметка те са тези, които накрая ще платят този спектакъл. По същия начин се пукат и медийните. Рейтингите се поръчват, огласяват и рано или късно си отиват. Май може да ги различим дали са изкуствено напомпани само по доверието, което остава сред тях. Единственото лошо нещо е, че сили да опазим доверието си от манипулации и прекомерната кресливост при налагане на тези, трудно ни остават. В крайна сметка правилата са тези, които трябва на направят животът на хората по-добър. Кога обаче идва сакралният момент тези правила да бъдат променени? И в крайна сметка колко време минава, докато наистина бъдат променени? За пореден път в началото на тази предизборна кампания, коментирахме в „Клубът на журналистите” как правилата пречат на БНР и БНТ. Разбира се това до сега се беше случвало доста пъти. Различното е, че вчера и председателят на СЕМ направи коментар за крайната нужда от промяна. Сега може би остава да засечем времето, в което ще се появят първите политически коментари и да дочакаме деня, в който това ще се промени. Добре дошли в „Клубът на журналистите” Ви казваме Диана Люцканова, Александър Райчев, Стаматина Никова, Снежа Стасова и аз Ирен Филева. Останете с нас. След доста години все пак доживяхме да чуем логичната мисъл, че правилата, които регулират дейността на БНР и БНТ всъщност пречат за основното да информираме обективно хората по време на предизборна кампания. Ами, светът се променя, но промяната на правилата, както винаги, закъснява. Така или инак, кампанията свърши. Днес е ден за размисъл за поведението на медиите по време на кампанията и за станалите традиционни за някои всевъзможни класации със социологически подтекст. Ще разговаряме сега с председателят на СЕМ доцент Георги Лозанов.
Георги Лозанов: В предизборната кампания страшно много се говори за избори, за кандидати. Всеки налага собствените си претенции, мотивира избиратели. Тя е за това. В деня за размисъл някак си е обратно. Оставят на хората сами, без да бъдат атакувани, облъчвани с послания, да вземат своето решение, което пък показва и смисъла на цялата кампания. Смисълът на цялата кампания е следствие на зрителя, на слушателя, на избирателя да му дадеш правото да решава сам. И според мен това е основната функция на обществените медии, показвайки, отразявайки всички различни кандидати, сблъсъците помежду им, разликите помежду им, доколкото ги има, понякога това се открива трудно. Но да дадат накрая шанс на човекът, който ще застане пред урната, сам да е решил. Да не е резултат на някакъв тип медийна стратегия, медиен натиск и в това отношение медията има една много голяма отговорност. Тя е отговорност към правото на индивидуален избор, което за мен не само в предизборна ситуация, а е в цялата европейска култура най-високата стойност. Ние всички гледаме на процеса на развитие на цивилизацията даже бих казал като непрестанно нарастване на възможността, колкото се може повече неща в живота си да избираш сам. И днес съвременният човек за хубаво или за лошо, какво ли не може да избере. Къде да живее, на какъв език да говори. Може да си избереш дори нос и бюст, ако не си харесваш своите и т.н. Т.е. пред човека непрестанно нарастват възможностите за избор. Само преди един век почти нищо не си могъл да избереш. Включително, ако си млада дама от малък град или село, няма да можеш да избереш и за кого да се омъжиш. Та така. Казвам това, за да се види ценностната перспектива на нарастването на свободата на избор. Тук да не говорим за политическите избори. И една кампания трябва да се оценява от медийна гледна точка главно във връзка с това колко е задоволила това човешко право.
Водещ: И като че ли единственото позволено от закона нещо, което можем да правим днес в деня на размисъл, е да поощрим хората да гласуват все пак, да направят избор.
Георги Лозанов:И това има значение, макар че аз не съм в това отношение много голям любител на мощните кампании, в които караш хората да гласуват. Защото част от всяко право, а правото на политически избор е такова, е възможността да се откажеш доброволно от него. Ако нямаш тази възможност да се откажеш от едно право, то е задължение. А ние трябва да гледаме на политическия си избор като на право. Защото често пъти в това да не се гласува, се съдържа фактически собствен политически вот. Да не говорим, че последните години това е обща вълна – негативизма към политическите елити. Разбира се важна е и другата…Смисъл тогава можеш да търсиш и други форми да реализираш себе си. Не чрез вота. Видяхме какво става в Западна Европа. Но аз смятам, че в България, независимо, че все се говори за ниска избирателна активност, всичките 20 години на прехода са години на повишена политическа активност. Общо взето това е централният изолир, който се върти в главата на обществото, от който той се интересува. През политиката се мери всичко там, което става, което е логично, защото ние всъщност живеем и продължаваме да живеем във време на политическа трансформация. От едно общество без политика практически, защото без политика, то е едно силно политизирано и търсещо своите политически лица, в общество, намиращи ги трудно, в което трудно работят традиционните политически деления, трудно се намират фигурите, които да олицетворят важните политически очаквания на хората. Символ на много политическа работа и за това хората участват включително с вота си. И аз се радвам и на нещо друго, което се споменава, че общо взето една представителна, една добра извадка от политически фигури участват в този вот, независимо как бих гласувал. Най-малко основните фигури, така да се каже тази тройка свещена, хора, около които се движи големият дебат. Друг въпрос е, че това често пъти може да бъде скучно. Даже може да бъде съпротива в по-широка и в по-експресивна форма на контакт. Но като цяло бавно – нали все чакаме да се нормализира политиката. Да стане нещо по-обикновено, доста приличащо на скучен северно европейски пейзаж. Има такива щрихи българската политика в тази кампания. Като че ли за първи път пак казвам, от всичките 20 години на прехода.
Водещ: Макар че в момента в Европа и в Америка никак не е спокойно. Доста гневно е даже.
Георги Лозанов: Това е големият парадокс. Ние все се стремим към нещо и когато най-после го достигнем, то вече го няма, то се е променило, то не е същото. Така е тази Европа, която беше така да се каже идеалът на Европа, към която отивахме. Когато най-после нашият път доведе до нея, тази Европа сама беше тръгнала, за съжаление, по обратния път. Но това са големите исторически, културни разминавания, в които България участва. Могат да се правят обобщения, но няма много смисъл да оплакваме съдбата си. За мен все пак е радостно, че политиката добива едни по-не балкански преходни характеристики, каквито тя имаше през тези 2 десетилетия. Друг е въпроса кой как се чувства представен от нея, кои са хората на представените общности и т.н. Ние можем да говорим много за политика, но аз откакто съм влязъл отново в СЕМ, избягвам да го правя.
Водещ: Ако трябва да направим една прогноза? При предишните избори бяха характерни за медиите различни класации. Тази година дали това ще бъде модната тенденция, така да кажем, или нещо друго?
Георги Лозанов:Това е една хитрост, която лично мен винаги ме е дразнела, какво да кажа, това е даже най-простата дума. Разбира се, че с тази хитрост общо взето законът се заобикаля. Аз не харесвам хитрости, които заобикалят закона. Животът ни е пълен с такива и не мога да кажа, че поощрявам това. И съм се опитвал в различни ситуации да се противопоставя, защото те са повтарящи се хитрости – все една и съща. И даже аз не знам една хитрост, която я повторих много пъти – един да бъде хитрост дори. Заедно с това пак съвсем в персонално качество, аз лично не мисля, че е толкова фатално за вота на хората да им се казват социологически проучвания как се движат в самия този ден на размисъл. Така че може би в далечна перспектива би трябвало това да отпадне като забрана. Така си мисля в дена за размисъл. Още повече какво да Ви кажа? Можеш да правиш, каквото си искаш с твоя глас. Може и някой да каже „Аз искам да разбера кой е най-зле и там да си сложа гласа, за да помогна на най-губещия”. Може и обратно – искаш да си в /…/ блок и да кажеш „Аз искам да съм абсолютно убеден кой ще спечели, за да не ми се разпилее гласът и да го дам.” Това са употреби на моя собствен глас и няма никаква причина някой да застане между мен и мен самия и да ми пречи да направя всичко това, което искам. Все едно. С това разбира се има някаква логика в тази забрана и тя е свързана с голямото недоверие към социологията. Явно понеже тази забрана не идва от България, тя е резултат на един процес, който минава в модерните общества. А недоверието е свързано с това, че социологията често пъти може да манипулира, а не да ти даде реална информация. И ти, мислейки, че взимаш реална информация от нея, всъщност по този начин тя те тласка нанякъде. Знаем и големия дебат за нашите социолози. След политиците социолозите са най-критично обсъжданата част от професионалните елити. Казвам така, защото всичките братски години, когато на куп /…/ професия, винаги водят до грешни обсъждания. Когато се каже „политиците изцяло…”, „медиите изцяло…”, „социолозите изцяло…”, защото и при социолозите има такива, които са почтени и професионално добри. И те са по-малкото и това е логично. Винаги добрите са единици. Те се отличават. Въпросът е, че трябва да ги намериш.
Водещ: Дни преди изборите се случи нещо необичайно с двата най-тиражни български вестника. Дали обаче е необичайно или е обичайно по западноевропейските стандарти? В крайна сметка стана модерно да сме гневни, поне що се отнася за хората, които живеят зад океана и западноевропейците. Добър ден на Любомир Чолаков, юрист – консулт на вестникарска група „България”, председател на етичната комисия за печатни медии. Здравейте.
Любомир Чолаков: Здравейте.
Водещ: Ами да Ви попитам ще се самосезира ли Етичната комисия за печатни медии за случилото се с двата най-тиражни български вестника? Изобщо има ли нужда от такава позиция?
Любомир Чолаков:Е, как да се самосезира Етичната комисия за печатни медии?
Водещ: Ами както се самосезира Комисията за конкуренция преди това.
Любомир Чолаков:Е, Комисията за конкуренцията е малко по-друга комисия. Етичната комисия все пак би се самосезирала или да кажем Вие може да я сезирате, ако нещо не Ви харесва от това, което пише във вестниците, които слава Богу, както виждате, продължават да си излизат всеки ден. Това, че има някакви взаимоотношения между съдружниците или някакви такива търговски взаимоотношения, едва ли е точно работа на Етичната комисия.
Водещ: Сега сериозно всъщност какво се случва и как се работи? Има ли промяна в работата на журналистите от това, което се случи, защото безспорно скандалът беше доста шумен? Да, прав сте. Никоя друга конкурентна медия не си позволи да го напише, но пък в нерегламентираното интернет пространство имаше достатъчно догадки.
Любомир Чолаков:Значи, вижте, има едно нещо, което все пак като дългогодишен човек в медиите и в управлението на медиите, съм забелязал, не преставам да го повтарям напоследък, е, че специално в медиите има една много стриктна разлика между физическото лице – управител и юридическото лице – медия. Значи това са две различни неща. И между другото практиката ни го показва. Да кажем, ако вземем дори примера с обществените медии БНТ и БНР – винаги примерно при смяна на генерален директор се пишат някакви драматични неща, някакви катастрофи ще станат или много хубаво ще стане. Старият бил, нали такъв, а пък новият щял да бъде… Вижда се – нищо не става. Същото е впрочем с частните медии. Ако еди кой си главен редактор – олеле Боже! Ще се провали медията. Сменя се главният редактор, идва нов главен редактор. Да има разлика, разбира се. Как да кажа? Хората, които олицетворяват мениджмънта не че нямат значение, но това, върху което искам да обърна внимание е, че медията е нещо малко по-различно, малко по-голямо и малко по-тежко, и малко по-сложно. Така че добрата медия, старата медия – в случая „Труд” и „24 часа” са определено стари медии, като една добре смазана машина, която струва ми се работи и то се вижда, че работи, както винаги си е работила. Така че отношенията между мениджмънта нямат пряко отношение върху журналистическия процес и в крайна сметка една медия не се управлява в Търговския регистър.
Водещ: Това така ли беше при първоначалния взрив, да кажем, на този скандал, защото изглежда в няколко серии ще ни бъде поднасян?
Любомир Чолаков:Не разбирам.
Водещ: Ами преди сме коментирали с Вас, че някои журналисти бяха започнали да коментират кой към кого е. Такива пристрастия имаше, които определено пречат на работата. Сега как е?
Любомир Чолаков:Вижте, не мога да го твърдя, защото не го и наблюдавам този процес. Сигурно, пак Ви казвам – всеки си има симпатии и антипатии. Аз винаги съм разбирал лоялността на журналистите като лоялност към медията, което значи лоялност към работата си и лоялност към читателите, слушателите или зрителите. Опитът ми подсказва, че журналисти, които са лоялни към физическо лице, следват съдбата на съответното физическо лице. Въпрос на личен избор.
Водещ:Значи сега няма гневни журналисти?
Любомир Чолаков:Нямам представа. Вестниците излизат.
Водещ: Вестниците излизат – това е добре. Добър ден сега и на професор Чавдар Николов. Какво направи хората в Западна Европа и малко по-рано хората зад океана гневни? И какво показаха българските медии по отношение на бунта на гневните? Обяснихме ли си тези хора защо се разгневиха?
Чавдар Николов:Вижте сега и аз ще почна с „вижте сега”. Явно днес е малко странен ден. От една страна стерилен, от друга страна склопен. Едва ли ще мога днес да Ви кажа всичко, което мисля, защото…
Водещ: Спазваме правилата.
Чавдар Николов:Да, ще спазваме правилата и няма да говорим за политика директно. Значи, може да се говори индиректно – слушателите да се сещат. Това, което изненада някои хора – движението на възмутените и тукашните отгласи, малко странни като за балканска страна винаги, не е изненада за нас икономистите. Защото ние от 30 години живеем в радикалния капитализъм. Има едно такова движение у нас, много ми хареса – казва се „За радикален капитализъм”. Австрийската школа. Да, ама това не работи. Радикалният капитализъм не работи. Благосъстоянието в САЩ /…/ 30 години. Както се изрази един колега там нарастването на благосъстоянието беше заменено с достъпност на кредитите. В един момент целият балон гръмна. От тук нататък Вие нямате интелектуален изход. В никакъв случай не мога да Ви кажа, че елитите са купени от финансовите пазари. Че елитите ще поведат тези хора, които са неорганизирани, които излизат там по някаква само организация. Ясно Ви е – по интернет стават всичко там. Facebook.com, социално контактни мрежи, как се наричаха? Социалните мрежи. Но Вие нямате нова идеология. Нещата са изключително тъжни, защото от една страна елитът си е такъв, какъвто е. На партиите хората все по-трудно искат да вярват и могат да вярват. Идеология нямате. Е, има отделни хора, които казват „Това трябва да се промени. Онова трябва да се промени” След голямата криза 2008 година много малко се промени. Аз бих казал – почти нищо. Точно за това светът ще върви към нови кризи. Тя няма да бъде нито една, нито две. Случи се нещо, което никой не очакваше. Да си кажа и аз самият не го очаквах. 25 години светът се намираше в някакъв проблем. Чиста случайност. След това обаче гърмежът беше страхотен. 2008 година независимо от всички приказки, които се изрекоха в България.
Водещ: Обаче какво се случи 2011 година? Защо се разгневиха хората през 2011?
Чавдар Николов:Ами вижте сега, както Ви казах – системата не работи. Просто тя не може да осигури благосъстояние. В края на краищата виновните за кризата в никакъв случай не казвам, че трябва да бъдат изправени до стената и разстреляни, обаче виновните за кризата, защото банките, както и правителствата не разполагат със собствени пари – те управляват чужди пари. Това е. Правителствата ги събират, банките ги привличат. Значи банкерите, като касата, си останаха същите. Мислят по един и същи начин. Не се промениха. Дори ръководствата на някои банки не бяха променени. Турени бяха някакви горе долу, как да кажа, като паяжини някакви окови, база 3 и не знам какво си. Рискът да се повтори кризата все още остава много голям.
Водещ: До колко това става ясно на хората от медиите? Сега ще имам възможност да чуем Камелия Енчева от Брюксел. Здравей, Камелия.
Камелия Енчева: Здравей!
Водещ: Нека да направим едно сравнение. Защо имаше коментари, че Брюксел е бил изненадан от броя на гневните и какво се разбира от белгийските медии за мотивите, които карат хората да се разгневят, и какво българските?
Камелия Енчева:Значи наистина имаше една голяма изненада в началото. Аз мисля, че нито един вестник или телевизия не знаеше колко точно демонстранти очаква Брюксел и то къде са демонстрантите. Имаше очаквания за около 1000, дойдоха 6000. Много хора бяха изненадани. Обаче изненадата продължи малко по-нататък, защото в първите няколко дни от началото на протестите много медии не знаеха как да наречем хората, които са на улицата, какви са те – анархисти, безработни, млади анархисти или само млади и безработни. Общо взето беше голямо объркване. И като цяло мисля, че още се търси подходящата дефиниция на хората, които в момента протестират.
Водещ: Но пък решихме да правим, да намерим приликите и разликите с българските медии. Твоят поглед върху българските медии за гневните и тяхното обяснение?
Камелия Енчева:Ами като цяло погледът върху българските медии показа, че доста повърхностно интерпретираме нещата. В българските медии достигна само новинарския обмен с информация и доста фактологически неща – кой, кога и защо протестира. И като цяло малко коментар намерих на случващото се, на събитията, които бяха тук. И от една страна – разбираемо. От друга страна исках малко по-силен коментар. В крайна сметка журналистите са за това – да дават малко повече обяснения от това, което можем да наблюдаваме.
Водещ: Всъщност в Брюксел са, като че ли най-щастливите хора. Там правителство няма. Нямат повод да са гневни. Разбира се шегата на страна. Защо дойде тази изненада? Има ли вече медийни коментари по въпроса?
Камелия Енчева: Интересното е, че все още няма медийни коментари по въпроса. Аз видях едно интервю с протестиращ млад човек и се оказа, че всъщност това е син на сегашен министър. Така че протестиращите са всякакви – дори свързани с политиката. Като цяло протестът не е… Много изненадващо е за всички от нас да видим син или дъщеря на политик, на действащ министър да каже „Не! Тази система не работи. Аз не искам да съм част от нея повече!” Така че силно беше посланието и надявам се да е чуто от някой.
Водещ: То ще се разбере. Благодаря на Камелия Енчева от Брюксел. Професор Николов, защо трудно могат да се дефинират тези хора? Както е видно – поне приличаме на западноевропейските медии, не се различаваме, което разбира се можем да приемем като комплимент за българските медии.
Чавдар Николов: Ами аз си спомням за нашата хубава младост. Не за точно тази, която ние живяхме, а за тази, която идваше до нас отвъд желязната завеса. Спомнете си 60-те години. Там имаше един особено голям дразнител – виетнамската война. Нещо подобно се случва. Някой може ли да дефинира хората, които бяха хипита? Ами и там имаше синове на министри, синове на богати хора. Същото е, само че с модерните средства. Сега хората могат да се организират. Както сегашната криза беше повторена, тези 29-34, сега в момента виждате същото. Но какво беше влиянието върху политиците? Дайте също да си го спомним. Десетина година политиците внимаваха – 70-те години. 80-те на запада разбраха, че печелят съревнованието с т.нар. реален социализъм и го удариха абсолютно през просото в социално отношение, което продължава в момента особено зад океана. Там, ако погледнете идеите на днешните републиканци, можете да се уплашите. Значи, това са идеи от 19 век. Това е оттатък неолиберализма. Това е вече либертарианство. Разбира се, моята прогноза американците, ако решат и аз това съм го казвал – това си е тяхна работа. Ако решат да си скапват държавата – да я скапват. Но лошото е, че това се прераства. В края на краищата кой плати тази криза, която организираха онези с лачените обувки? Тук в България, като говориш така, минаваш за комунист с това нещо.
Водещ: Предизвикателство ли е, Господин Чолаков, по някакъв начин да бъде обективни, говорейки за тези гневни хора, защото те са факт даже и у нас?
Любомир Чолаков: Ами струва ми се, че първо ние трябва да говорим повече за тези гневни хора, защото, както каза колежката от Брюксел – нашите медии са повърхностни. Хайде да си го кажем – ние сме повърхностни. Ние сме констататори – съобщаваме нещо, което се е случило някъде по картината. Това е впрочем упрек към медиите генерален и това е една от големите им трагедии, която те не могат да осъзнаят, защото докато не започнат да се задълбочават, ще стават излишни. Нямам нужда някоя определена медия да ми съобщи нещо, което е станало, защото това същото нещо съм го научил по 20 начина преди да стигне до въпросната медия било то телевизия, радио или вестник. Мисля си, че това, което е посланието, което ние трябва на себе си да си направим , е много спешно да започнем да ставаме малко по-задълбочени и малко повече да привличаме експертни мнения, малко повече да слушаме умни хора да ни обясняват какво става, аджаба, защото това, което става в света, моето усещане пък и на всички усещането ни е такова – не отива на добре работата. Генерално и в крайна сметка или медиите ще н и обясняват какво става и ще ни посочват възможни варианти за поведение, или примери за поведение, както е функцията на медиите впрочем, или в крайна сметка медиите ще станат излишни, както много други социални структури или икономически структури ще станат излишни.
Водещ: Как обаче да бъде намерен балансът, защото знаем всички, че медиите са страшно зависими от рейтингите? И когато измерващите рейтинги кажат, че темата е прекалено сложна за читатели, слушатели, зрители какво правят журналистите?
Любомир Чолаков:Ами ние сме го говорили с Вас това нещо и то е…
Водещ: Оказва се, че това е една трайна тема.
Любомир Чолаков:Ама не. Значи, вижте, в крайна сметка отговорността е индивидуална. Индивидуална на медията, индивидуална на журналиста. Аз пък трябва да Ви кажа – винаги съм се чудел. Хайде пък да рискуваме! Хайде пък да рискуваме да си говорим дълго примерно! Хайде да рискуваме по телевизията да има предавания, които траят 2 часа и половина и са говорилня. Да рискуваме. Има някаква паника „Олеле Боже, ама да не стане говорилня! Ама то трябва да е развлекателно, то не знам си какво, не знам си що!” Вижте в крайна сметка големите световни телевизии. Там са говорилни наистина и говорят умни хора. Говорят часове наред и най-накрая взимат решение. Нали, това, което беше казано тук – задача на медията е да помагат на хората да взимат индивидуални решения, а не да им съобщава, че някой гол минал по улицата. Много важно! Значи в крайна сметка ние започнахме да се забавляваме до смърт. Ние медиите забавляваме хората до смърт и най-накрая в крайна сметка всички ставаме излишни. Така че, хайде да рискуваме и да видим какво ще стане. Ама никой не смее да рискува и аз не мога да си обясня защо. Да е задълбочен, да е умен, да е сложен и да си говори 3 часа примерно за либертарианството.
Водещ: Има ли икономическа логика в тази идея, професоре?
Чавдар Николов: Има разбира се икономическа логика, но я се опитайте в български вестник примерно да напишете нещо срещу плоския данък! Аз съм му един от големите противници на плоския данък. Абсолютно не намирам за сериозни икономисти всички тези, които биват интервюирани и пускани във вестника от сорта на /…/ от неолибералните институции. Средно статистически май се казва Георги Ганев. Значи Георги Ангелов, Георги Ганев, Георги не знам какъв си.
Водещ: Понеже не са тук, дайте да не говорим поименно.
Чавдар Николов:Аз съм им го казвал в лицето. Аз съм отказвал и в диспути с тях, защото не са на равнище, но това са хората, които се пускат да определят общественото мнение в България. Помните си ликуването за плоския данък. Ами я се опитайте сега да го върнете? Да върнем назад малко, да кажем, че прогресивният данък е измислен не случайно и, че трябва да говорим за някакъв по друг тип държава.
Водещ: Как трябва да изглежда?
Чавдар Николов:Ами не, то може да се пише.
Любомир Чолаков: Ако напишете статия срещу плоския данък със сигурност ще Ви я публикуват. Аз поне за два вестника знам, които със сигурност ще Ви я публикуват. Въпросът е, че…
Чавдар Николов:Един публикува. Няма да го казвам кой е.
Любомир Чолаков: Да, няма да правим реклама. Аз знам още два. Но мисълта ми е, че, вижте, някак си знаете ли колко е странно? Самите медии понякога чакат темите да им дойдат. Понеже има някои хора, които са по-кресливи, някои хора, които пишат по-бързо и някои хора, които обсъждат в редакциите, Вие знаете, постоянно, някак си в крайна сметка медията вдига ръце и го пуска, и нали казва „Ами хайде, той е написал статия, да я пуснем, защото така и така я е написал човекът тази статийка.” Същевременно пък хора, които са на обратното мнение, понякога, странно ми е било, са малко по-пасивни и да кажем малко по-бавни, малко по-скромни, ако искате или малко по-смутени. И в крайна сметка, когато медията застане в пасивната роля да приема информацията, която така и така идва при нея, а не в активната тя да търси различните гледни точки и да ги показва – от там се получават изкривяванията. Но те са, нали Ви казвам, пак изкривявания до някъде на медиите и от друга страна – известна скромност на другата гледна точка, която не изразява себе си достатъчно ясно.
Чавдар Николов: Мога да Ви кажа достатъчно ясно на моя, повече от 20 и кусур годишен опит писане на статии във вестници, че от всички основни вестници бях изгонен. Имах една моя статия за цензурата в България. Пусната е на сайта на „Съюза на българските журналисти”, така че не е толкова просто. Тук си имате действителна диктовка на олигархията в България. Няма какво да го крием. Имате си чужда диктовка, която идва от републиканските среди в САЩ, която става особено опасна напоследък. Която е деструктивна за България. Не говорим за политика, нали.
Водещ: За икономика говорим.
Чавдар Николов:Тези хора, които обсаждат и които всеки ден са готови с анализи – това са платени хора. Те получават заплати от вън. Аз съм си човек, който получава държавна заплата. Преподавам на студенти, ръководя факултет, нали?
Водещ: Има ли опасения от този натиск? Останете с нас. Ще продължим с коментара след малко. Професор Николов, Вашите думи за това, че ако напишете една статия, тя няма къде да излезе срещу плоския данък, ме върнаха назад във времето, когато пък точно в това студио един социолог и политолог коментира това, че пък той не може да се изкаже по отношение на политики. Господин Чолаков, мисля, че бяхте заедно с Евгений Дойнов, когато той… Това притеснително ли е за медиите? Би ли трябвало да ни притесняват подобни изказвания?
Любомир Чолаков: Евгений Дойнов да не може да се изкаже са политики, моля Ви се сега! Не знам някой да го е спрял да се изказва.
Чавдар Николов:Вижте сега, в моята област икономиката примерно какво се случи? Това съм го разказвал няколко пъти, ще го разкажа и при Вас. Това е опасно вече за държавата, защото имаше един момент, значи 2008 година есента, нещата за такива като мен бяха ясни. България влиза в криза. Станишев обаче не ни повика нас, нас ни повика президентът. И ние казахме „Влизаме в криза. Спадът ще бъде ориентировъчно 3%” Излязоха повече. Аз тогава казах, моите думи бяха „Всеки 15 дена мога да Ви дам нова прогноза. Не знам какво става. Срутването е такова, че приближава земетресение. Която сграда издържи – издържи!”
Водещ: Но пък…
Чавдар Николов:Станишев извика ето тези момченца. Чакайте сега, тези момченца, за които стана дума. Той ги извика и те му казаха, че криза няма да има. Държавата ни влезе 2009 година с прогноза за 4,7 растеж. Ето за това става дума и има истина в това. Симеон Дянков никак не го хареса, но Симеон Дянков действително, когато пое властта, някъде август ли беше? Кога беше? Държавата беше разглобена. С ей такава прогноза. Така стават нещата, когато не питаш хората, които трябва да ги питаш.
Водещ: Ето сега, аз Ви питам, у нас ще има ли гневни така, както има много гневни в Западна Европа, защото 10 човека или 30 човека събрани във facebook.com излезли на българска улица, определено не са равностойни на това, което се случва в Западна Европа?
Чавдар Николов: Сега трябва внимателно да се движа по ръба, за да Ви отговоря на този ден, в който ме питате. Аз това съм го написал, че в България не може да се размине без социални недоволства. Сега, друг е въпросът, че ние сме една провинциална държава. Всичкото ни е провинциално. Ние сме експериментална държава. Тук се експериментират всякакъв тип идеи, което е още по-опасно за едно социално недоволство. От една страна като провинциалисти не можем да се организираме. От друга страна тука ни го поднасят в най-грубия вид. И не мога да Ви кажа дали утре ще стане. Това и социолозите не могат да Ви го кажат. А аз не съм социолог. Но генерално нещата вървят в България тази специфична форма, революция на футболните агитки. Това не Ви ли развълнува, че Ботев Пловдив и Локомотив Пловдив, аз без да съм пловдивчанин знам, че агитките се мразят така, както не се мразят ЦСКА и Левски…
Водещ: Потърси логиката в агитките. Няма нужда да си ги представям. Ние ги виждаме след всеки мач на Левски – ЦСКА, защото те накрая в поредния епизод на тази сапунка се обединяват и тръгват срещу полицията, така че не се налага да гледаме.
Чавдар Николов:Това е някаква специфична форма, социолози Ви го тълкуват, но това е социално недоволство. Това не са само някакви хулигани, които нямат къде да си изкарат енергията. А какво казаха хората от Катуница? Нали, „ами ако не бяха дошли тези момчета, още щяхме да си седим под Кирил Рашков”.
Любомир Чолаков:Агитките като освободители.
Чавдар Николов: Това е специфичната форма тук на Балканите. Сега, какво да направим?А имат ли право на общество? На революция? Хайде! Ние сме демократи. Аз все си задавам този въпрос и стигам до извода, че имат.
Водещ: Хубаво е едно общество да има памет. Ние в крайна сметка имаме един 14 януари, когато едни такива хора влязоха в протеста на едни други хора и в крайна сметка той се опошли. Та, хубаво е да имаме тази памет. Аз обаче искам да направя един цитат на Пейо Колев днес от facebook.com, да накарам Господин Чолаков да го коментира. „Ако вестниците можеха да кряскат, вестникопродавците отдавна да са глухи!” Много метафорично.
Любомир Чолаков:Малко ми е сложно. Ще ми се по-скоро да кажа няколко думи във връзка с досегашния ни разговор. Знаете ли какво си мисля? Не да прозвучи нескромно, но от 15 години общо взето се намирам във вътрешния кръг на медиите, във вътрешния кръг на медийното управление, включително съм юрист-консулт в съюза на издателите и общо взето смея да твърдя, че познати ми са разговорите на високото управленско ниво. Понеже някак си непрекъснато остават с впечатление, че има някаква конспирация, че има някакви сили, които нещо внушават на медиите, нещо им влияят, че има едно и центрове, които извършват едни определени послания и които трябва да се разпространят задължително, а други да се подтиснат. Нали за 15 години се сещате кой е този източник, все щях да съм научил кой ги прави тези послания. А няма такива. Вярвайте ми!
Водещ: Имате ли отговор на въпроса защо примерно за толкова години не можа да се напише един медиен закон?
Любомир Чолаков:Ще Ви кажа по този въпрос, да.
Водещ: Защото всеобщо е мнението, че има нужда от промяна на правилата, но…
Любомир Чолаков:В крайна сметка, струва ми се, че в медиите, както във всички останали сфери много влияят личните характери, много влияят личните пристрастия, личните егоизми и в крайна сметка това, което ми е интересно и кое не ми е интересно. Медиите като всички останали и като нас, нали, хората, се водят по мейнстрим. Значи, дайте да не се лъжем. Това, което модата и тълпата. Ами не е разбира се професионално, да. Абсолютно сте права. Логиката „това ми харесва, това не ми харесва” и „дай да ми харесва това, което харесва на мнозинството, защото като се харесваме на мнозинството ще са ни по-големи тиражите или ще ни е по-голям рейтингът”.
Това не се ли нарича „чалга”?
Любомир Чолаков:Ами, да. Може да се нарече и чалга, ако предпочитате този термин. Значи медиите забравиха или как да кажа? Изоставиха ролята си на водач в обществото. Сляха се с масата. От там вече стават излишни. Има много голяма доза мързел. Дайте да не се лъжем. Значи много по-лесно е да влезеш в голямата световна информационна агенция да видиш кои са водещите новини и да ги преповториш, макар че те изобщо не са най-важните за твоето общество или за средата, в която ти работиш. Сега, колкото до недоволството. Вижте, професорът да ме поправи, ако бъркам, но много ми е симпатична някак си най-ранната в тази нейна книга, изобщо философията не, а massage на /…/
Водещ: Коя от книгите?
Любомир Чолаков: В /…/ да. Не коментирам икономическите и възгледи. По-скоро тук социалните последствия. На мен ми се струва, че в България хората без да са чели /…/, защото подозирам, че много малко хора са я чели тази книга…
Водещ: Повече се говори за нея без да са я чели.
Любомир Чолаков:Всички спряха да работят, те по-скоро спряха да работят. Чувал съм я тази научна конспиративна версия, че елитите имали нужда от прости хора. За това дай да ги изпростяваме, включително и със средствата на медиите, защото простите хора по-лесно се управлявали. Струва ми се, че ако е имало елити, които са го измислили това нещо и наистина го вярват – то тези елити са ужасно прости елити. Защото ти не можеш да правиш пари от прости хора. И понеже ми се струва, че все повече умни хора в България започнаха да се отдръпват и спират да работят, то как да кажа, резултатите в социалното недоволство в България няма да са такива бурни, с митинги, както си го представяме с палене на коли, а те ще са много по-страшни. Просто умните хора, спирайки да работят, ще поставят елитите на колене.
Водещ: Професор Николов, всъщност това беше една мода, която разбира се изпревари модата на /…/ у нас. В крайна сметка тя още само се споменава, не се цитира дословно. Да, говори се за нея без да е прочетена, но защо според Вас Западна Европа се върна към Айн Ранд? Сега, излишно е да казвам кога са написани тези книги. Но факт е модата по нея.
Чавдар Николов: Трудно мога да коментирам Айн Ранд, защото не и харесвам икономическите мисли, но трябва да кажа нещо. В България е така. Ние сме някаква… Аз очаквах и това го написах, че 2008 година човечеството ще бъде достатъчно мъдро да каже, че неолиберализмът умря. Дайте да видим какво правим с обществото. Човечеството не можа да го каже. На Обама, на когото много му се радваха хората като мен, че дойде на власт, защото българите като питаха тук българската интелигенция – 70-80% бяха за Маккейн. 20% такива като мен бяха за Обама. Обама независимо, че се мъчи да биде социален американски президент, той какво успя да измисли за кризата? Наля пари в икономиката. Нищо повече. На печата… Да, ама от криза се излиза малко по-сложно. Погледнете Рузвелт какво е правил. Рузвелт първо е направил научно технологичен пробив, огромен. „Силикон вели”, атомната бомба, кошмарният аспект го игнорираме. Остава другото. Всичкия този огромен мултипликационен ефект. Ами точно 1999 година след като беше отменен един закон по времето на Рузвелт, който повелява банката да действа само в един щат и другото – разделението между спестовното и инвестиционното банкиране. Т.е. отговорността. Банките следят клиента, банките се следят една друга. Точно като беше отменен не минаха и десетина години и гърмежът дойде. Разбирате ли? Трябва да се връща човекът към добре забравеното старо.
Водещ: Нека да Ви попитам. Обаче аз ще продължа с упорството си за Айн Ранд, не Ви ли харесва нейното подчертано негативно отношение към едни хора, които не участват пряко в производството, но разпределят порциите, да го кажа?
Чавдар Николов: То това е проблемът.
Водещ: Защото това е причината постепенно всички да се откажат да работят.
Чавдар Николов: Това е проблемът, включително и една от причините да възникнат тези сърдити млади хора или както искате – новите сърдити млади хора, че пазарът сам по себе си не може да роди справедливостта. Трябва да имате някаква институция. Тя е толкова сложно да се измисли. Значи, държавата като въплъщение на … на общата воля, грижи се за общите интереси. Ами добре забравеното старо, което сме го игнорирали и се правим, че го няма и че откриваме Америка постоянно. Съжалявам. Човек като е попрочел малко и в Монтескьо и в Русо ще намери неща, които до ден днешен, как да кажа – до преди десетина години важаха, а сега се прави, че ги открива наново.
Водещ: Колко е важно да се чете? Колко е важно и да се пише, разбира се? За отговорността на медиите нека да кажем няколко думи. Има ли отговорност българските медии според Вас, Господин Чолаков? Сигналите до Етичната комисия определено са малко…
Любомир Чолаков:Разбира се. Не можем да кажем, че медиите не са отговорни, че медиите – държа да го повторя това нещо. Не смятам, не съм виждал, нямам усещането и нямам убеждението, че някой манипулира медиите отгоре или някой внушава нещо и зорлем ги кара да бъдат зли. Просто има медии, които по-добре изпълняват обществените си функции и други, които са малко по-мързеливи, по не ги изпълняват обществените си функции, но в крайна сметка то си е пък техен проблем. Защото пазарът на медиите в крайна сметка ги отсява. Ако искаше да останеш, просто трябва да си добър, трябва да даваш на хората това, от което имат нужда, както и изобщо в икономиката, струва ми се. Ти какво произвеждаш от това, от което аз имам нужда? И ако произвеждаш нещо, от което аз нямам нужда – просто няма да те купувам. Живи и здрави, и си отиваш. Така че специално в медиите тя отговорността има и едно икономическо измерение, което се вижда много добре в края на месеца. Така че не го намирам от тази страна да има проблем, че медиите са безотговорни. Въпросът е дали биха могли да станат малко по-отговорни, отколкото са в момента. Отговорни включително към себе си и към собствената си журналистика.
Водещ: Какъв би била икономическата полза, проф. Николов, ако медиите станат малко по-отговорни?
Чавдар Николов:Ами , аз искам да се върна – хайде да не говорим за Айн Ранд, за Русо и не знам си кого, да се върнем на вестника на Ботев. Как се казваше? „Дума на българските емигранти”. Отдолу като прочетете подзаглавието отдолу знаете ли какво пише? „Вестник политически и книжевни” Те са политически в България, не са книжевни. Не са книжовни тези вестници в България. Там липсва задълбочената мисъл. Народът не е толкова тъп.
Водещ: И тук веднага ще Ви репликират хората, които следят рейтингите и ще кажат „Не могат да бъдат книжевни, защото тогава ще станат безполезни!”
Чавдар Николов:Е, сега дали се продава културата? Ами…След като повдигнеш нивото, започва да се продава културата и то как! Нивото е ниско. Има мързеливи и неграмотни журналисти. Това трябва да си го кажем.
Любомир Чолаков: Като във всички сфери.
Чавдар Николов: Има и много умни. Лошото е, че много умните в годините успяха да разочароват една част от тях. Другите просто ги махнаха. Мога да Ви кажа десетина човека, които страшно много могат.
Любомир Чолаков: Не знам, обаче вижте! Факт е и трябва да го признаем, че ние все пак сме свободна държава и няма такава хипотеза, в която, ако някой иска да си каже мнението, да не може да намери медия или средство, с което да си каже мнението. Значи, слава Богу, това не се е случвало и няма и да се случи. Пак казвам – въпросът е това, което може би ни липсва на нас като граждани – имаме известен дефицит, че я няма онази медия, за която ние да кажем „Ето, това е интелигентната медия! Това е умната медия, това е моята медия, с която аз искам да се идентифицирам” Някак си рейтинговите агенции, както Вие казахте, създадоха една такава трескавост, че едва ли не всички трябва да бързаме, да припкаме по една и съща статистика и да се измерваме с хората като започва да се нивелира съдържанието. Започва да се нивелира качеството към по-малкия общ знаменател, към по-ниското.
Водещ: Но все по-често колегите обсъждаме това помежду си. Въпросът е дошло ли е времето, в което някак си няма да бъдат всевластни тези рейтингови правила?
Любомир Чолаков: Това не знам. Тук професорът да каже.
Чавдар Николов: Мога ли да кажа думата пиклъо политическа ли е? Не. Може ли за 80 милиона оборот, /…/ с едно решение да смъкне рейтинга на щатите, да размести трилиони. Има нещо сгрешено в тази система. Извинявайте какво е един такъв – с него да се занимава президента на САЩ?
Водещ: Това преписано ли е от една такава игра срещу британския паунд преди това? Предишни години.
Чавдар Николов:Според мен, това, което се случи лятото – ние дадохме пресконференция, ние бяхме поканили от БТА, тя е държавна и мога да и кажа името, от БТА. Точно тогава имаше една седмица изключително съмнителна седмица, в която смъкнаха рейтингът на Щатите, беше ясно, че ще паднат борсовите индекси. Те бяха много интересни да се следят. Аз тогава яхнах влакчето и седях една седмица. Това влакче – то е влакче на ужасите. Много е интересно. Паднаха и се вдигнаха. Знаете ли какви пари бяха направени от това? След това разбира се империята отвърна на удара, както го предрекох. Нали видяхте, че пенсионираха…
Водещ: Обаче не ми отговорихте дали беше преписано от схемата на Джордж Сарос?
Чавдар Николов:Според мен там беше платено, да. Там беше платено. Това на „Standart & Poors” вече го замазаха. Пенсионираха директорът, започнаха да разследват. FBI ги разследва за рейтинга на облигациите. Това не са случайни неща. Но цялата власт, която е дадена на трима такива…
Водещ: Случват ли се такива неща у нас?
Чавдар Николов: Разбира се. В България всичко се случва в много провинциално ненаказана форма.
Водещ: Въпросът е, че това за “Standart” – правим ги на БНР?
Любомир Чолаков: Не, защо да ме изненадва? Аз просто се учудвам защо толкова късно дойде. Значи в крайна сметка то винаги е било ясно, че и между другото в напредничевите демокрации няма такива правила за предизборна кампания. Всяка медия си определя собственото поведение спрямо политическия дебат от гл.т на нейните читатели, от гл.т. на нейните слушатели. Балансът е неин вътрешен проблем. Ако тя наруши балансът, тя ще бъде наказана от аудиторията си, а не от политиците. Ние понеже, бях го казал тук тези дни – ние понеже си нямаме доверие, че сме добросъвестни, за това си измисляме някакви законови регламенти, с които да си слагаме сами /…/ или някакви норми, за да не нарушим баланса. Що си ги слагаме не мога да разбера?
Водещ: Колкото по-малко политическа и мениджърска намеса в редакционните политики, толкова по-добре за медиите. Това ли е една от верните пътеки за медиите?
Любомир Чолаков: Така казано най-общо да. Но значи, вижте, пак да се върнем на това, медия и това изобщо да застанеш пред хората и да говориш така, както ние правим в момента, това е индивидуална отговорност. Аз отговарям за това, което казвам.
Водещ: Така е, да. И така трябва да бъде.
Любомир Чолаков:Не съм дошъл тук, за да развличаме някого или да говорим за неща, които искат да се чуят. Вие сте ме поканили, за да си кажа мнението, аз си казвам мнението такова, каквото е и нося отговорност за него. Ако всеки постъпва по този начин, по цялата верига медийна и управленска, мисля, че няма да има никакъв проблем.
Водещ:Това ли е пътят, професор Николов?
Чавдар Николов: За мен пътят минава през обществените маси медии за повдигане на нивото, за което се говори.
Любомир Чолаков:Това определено е така.
Водещ:За това сте поканен.
Чавдар Николов: Да, благодаря.
Водещ:И аз Ви благодаря, че дойдохте разбира се.
Чавдар Николов: Разбира се. Сега тук трябва да направя една голяма разлика между БНР и БНТ.
Водещ:Не го правете!
Чавдар Николов: Аз ще Ви се карам на моя отговорност, а пък Вие дали ще ми се карате, е друг въпрос. БНТ, аз това съм го написал няколко пъти, подбира хората, които кани и ги подбира все с едно мнение в областта на икономиката, за която аз отговарям.
Водещ:В „Клубът на журналистите” ние подбираме хора с различни мнения, за да можем на базата на обединението на техните противоположни позиции да намерим верния път. А Вие мислете. Днес е ден за размисъл. И го измислете така, че да опровергаете тезата, че в България изборите винаги са след изборите. Хубав съботен следобед.
След предизборните кампании с многобройните обещания към избирателите и отправените критики към опонентите е време да направим равносметка за крайния резултат от Избори 2011.
