БНР, Христо Ботев, "Клубът на журналистите" | 24.09.2011
Водещ:Според картата на медийните зависимости, изготвена на агенцията „Marketlinks” по поръчка на фондация „Медийна демокрация”, при предишните избори Борисов беше опасната атракция. Успешното оцеляване в медиите според експертите му осигури оцеляване в политиката. Ако погледнем в ретроспекция политическата кариера на министър-председателя, няма да е пресилено да кажем, че стъпките, които той направи, за да стигне до сегашната си позиция, са стъпки пред медиите. Тогава беше такава оценката на медийните експерти. Как стоят нещата сега? Борисов е силна атракция за средствата за масова информация още от момента, в който зае длъжността главен секретар. Разбира се, спомняте си, по-популярен главен секретар от него нямаше. Данните от медийния мониторинг тогава показаха обаче, че тогавашният министър-председател Сергей Станишев имаше доста по-нисък медиен рейтинг. Как изглеждат нещата сега? Безспорно Борисов е колоритна фигура и силен магнит за медийно отразяване. Цветущ език, дръзко поведение, самочувствие като на екшън герой, вплитане на персонално вживяване и биографични препратки, иронизиране на противниците, представяне на проблеми и ситуации по един опростен и лесен за разбиране начин. Така беше на предишните избори. Митът Борисов се превърна в мита „лидер на изпълнителната власт”. Днес нещата как изглеждат и дали има някакъв проблем в това, че медиите гледат безкритично според експертите на всички митове? В началото на всяка предизборна кампания са историите за манипулации. Различни ли са те днес и какво като ги има? Темата ще коментираме днес с колегите от Българската национална телевизия Надя Томова и Росен Цветков и Антон Хекимян от БТВ, защото – защото когато едни и също истории започнат да се повтарят, би било редно да има някакъв смисъл в това да ги показваме, инак те абсолютно се обезценяват.
Заглавието на предишните избори според медийните експерти беше „Борисов опасната атракция”. Как изглеждат нещата сега? Знаем, медийните зависимости след фондация „Медийна демокрация”. Как влизаме в тези избори? Каква е приликата и разликата с предишните? Добър ден казвам на Марина Кирова.
Марина Кирова: Добър ден. Здравейте, Ирен. Добър ден и на слушателите на предаването.
Водещ: Имаме ли заглавие или още е рано да се каже?
Марина Кирова:Ами, значи в гражданските блогове можем да кажем, че ако преди имаше някаква надежда с новото управление, което се задаваше на правителството на ГЕРБ, сега не може да се каже, че има надежда. По-скоро има много разочарование и много обезверение в момента.
Водещ:Всъщност, ако има нещо различно, то е влизането на мита Борисов в ролята му на реален премиер в един, как да кажа, малко по-задочен диалог като че ли с хората с гражданска позиция.
Марина Кирова:Ами не бих казала, че господин Борисов и неговото правителство провеждат някакъв диалог с хората. Напротив, те…
Водещ:Диалогът може да изглежда по различен начин. Аз говоря, Вие ме слушате.
Марина Кирова:Ами, от гледна точка на блоговете и на гражданските блогове, по-скоро изглежда като тотална апатия на Господин Борисов спрямо обществото. Те определят неговото управление като стремеж към диктатура, като отхвърляне на всякакви демократични ценности, като някаква махленска хитрост или тарикатлък и това си пролича особено много в коментарите, които видяхме след казуса за добив на шистов газ. Тогава премиерът си позволи едни реплики от гледна точка на това, че няма да се подпише, ако ме дразните, което изключително възмути хората. Това не е форма на диалог с тях поне според блогърите. Това е просто форма на диктатура и на налагане на собствено мнение. Така че възможно е Бойко Борисов да прави някакъв диалог с хората, но от гл. Точка на тяхна гледна точка, това не е точно диалог.
Водещ: Всяка предизборна кампания, особено в началото, като че ли досега е стимулирала гражданските инициативи и коментарите на медиите, може би. Дали за тази можем да кажем това?
Марина Кирова: Не Ви разбрах, може ли да кажете отново?
Водещ: Всяка предизборна кампания по принцип би следвало да активизира хората да изразяват по-ясно позицията си. Дали и за тази кампания можем да кажем това?
Марина Кирова:Ами блогърите обикновено са доста активни хора и винаги, когато има някакъв казус в политическото пространство, който заслужава адмирации или пък заслужава критика те обикновено не си го спестяват. Сега точно преди изборите са по-активни именно защото посланията на политиците са по-активни иначе не може да се каже, че нещо по-специално се е случило. Но за това, че политиците правят повече действия и изпращат повече послания до обществото – да, има по-раздвижена, да кажем, обратна връзка.
Водещ:Не може да отречете факта, че медиите правят страшно много разследвания напоследък. Обаче какво коментират блогърите? Дали повече посланията на политиците, както казахте, или разследванията на журналистите?
Марина Кирова: Ами те по-скоро интерпретират от своя гл.точка и когато разглеждат някакъв разследващ коментар, обикновено започват като слагат линкове към него, така че те са отворени – адмирират всяко по-различно становище на журналиста, всяка градивна критика или пък похвала, когато тя е заслужена, така че те са отворени към всяко добро мнение.
Водещ:Знаете обаче, че при гражданската активност тази позиция е много крехка и като че ли, ако няма някакво развитие на дадено разследване, всеки си казва „Е, какво от това?” Това ли е позицията на блогърите?
Марина Кирова: Ами има го този аспект. Определено го има, но в същото време и хубавото на блогърите е, че те, понеже не са като журналистите всеки ден по събития в дневния ред на обществото, ами си следят някакви собствени теми, които ги вълнуват и това е хубаво, защото от време на време по собствена инициатива се връщат към стари теми и казват „Какво се случи с това? Има ли някакво развитие по този въпрос?” Има сега между другото около тези избори, които наближават, няколко интересни такива формати в новите медии. Един от тях е сайтът Политикът.Нет и там има много интересни форми – бойкометър, истинометър и ветропоказател. Хората могат да си слагат различни обещания, които политиците са дали и се следи във времето дали това се изпълнява. Така че не само блогърите,но вече има и такива сайтове, които следят.
Водещ:Ако правилно Ви разбирам, това е един малко по-творчески поглед, който можем да приобщим като назад към класиката. Всички са маскари! Да?
Марина Кирова:Ами, не знам дали назад към класиката, но по-интересни формати, които позволяват да се следят нещата. Примерно при миналите избори имаше един само по-интересен формат и това беше сайтът на Иван Костов – отговор и „е-у”. До сега има няколко по-различни сайта и формата, като сайт за подаване на сигнали за нередности с вота. Този, който Ви казах – бойкометъра. Има една нова инициатива на ГЕРБ „Социална мрежа” Аз съм за. Така че се търсят по-различни, по-нестандартни формати за диалог с хората или пък проверка на общественото мнение.
Водещ:Имаше и игри май на предишните избори.
Марина Кирова:Имаше.
Водещ:Но те нищо не постигнаха.
Марина Кирова: Нищо не постигнаха. Направи ми впечатление, че сега примерно много различни вестници или пък медии, които в сайтовете слагат награди за читателите. Да следят техните сайтове и евентуално могат да спечелят някаква награда, което също по някакъв начин е интересна форма да стимулираш хората да се интересуват от политика и от страна на самите медии.
Водещ: А защо се налага да бъдат стимулирана хората да следят? Липса на интерес ли има?
Марина Кирова: Да, това ме връща към първия Ви въпрос за заглавието и той за съжаление подчертава една тотална безалтернативна и дезинтересованост на хората. Така се получи, че с течение на годините те се разочароваха от една или от друга партия. Това позволи на вливането значи от червено-синъото пространство почнаха да влизат нови субекти като НДСВ, после като ГЕРБ. Сега обаче нямаме някаква нова партия, която да бъде възприемана от всички като Месия, която ще промени тотално политиката и липсата на някакъв ясно изразен лидер или партия, който да е нов, който да носи някакви нови морални ценности, или поне обещания за нещо ново, определено се отразява и на нагласите на хората и те наистина са дезинтересовани, тотално разочаровани, тотално дезинтерезовани.
Водещ: Търси се интереса? Това заглавие става ли?
Марина Кирова:Разбира се, да. Няма какво да привлече вниманието и интереса на хората.
Водещ: Благодаря на Марина Кирова от фондация „Медийна демокрация”. За сега. След известно време пак ще се чуем с нея. Сега добър ден на събеседниците ми в студиото. Надя Томова, здравей!
Надя Томова: Здравей!
Водещ:Антон Хекимян от БТВ и Росен Цветков. Надя и Росен разбира се са от БНТ.
Росен Цветков: Здравейте!
Антон Хекимян:Добър ден и от мен!
Водещ:Всъщност има ли разлика между предишните и сегашните избори в началото на кампанията.
Росен Цветков: Кой ще започне?
Водещ:Който пита! Росен!
Росен Цветков:Мен лично, ако говорим за това, което ние направихме, не само аз – а Надя и Антон също, следейки какво се случва преди да започнат изборите, не ми изглежда нищо по-различно. Даже, като че ли лично на мен ми изглежда, че по-страшно става някак си. Имам в предвид подготовката за изборите. Нечестната подготовка за изборите, като че ли набира много голяма скорост. Разбира се, трудно е да се направи някакво много точно сравнение, но поне…
Водещ:А като обем хората, които се регистрират тук, там на групи – по-голям ли е или по-малък?
Росен Цветков: Аз за пръв път се занимават между другото с тази тема, не знам Антон дали и на предишни избори е работил в такава посока, особено за регистрациите, но това, което в последни дни получаваме като информация, дори след като излъчихме филмите, показва, че нещата даже продължават да се случват с още по-голяма мощ, което е опасно.
Надя Томова:Аз, ако може, малко да се включа тук. Искам да се хвана за думите на Марина Кирова, която каза как медиите, те показват днес какви са събитията и после ги забравят и не ги проследяват. Ние с Росен направихме точно обратното. В края на миналата година, началото на тази отидохме и разгледахме какво се случва на места, защото знаеш, тогава влезе в сила изборният кодекс. Стана ясно, че осенноста ще бъде тогава 10 месеца и имаше огромен наплив от регистрации на хора. Всъщност, ако може ние да уточним, ние направихме един филм от две части „Глас под наем”, който се излъчи в рубриката на БНТ „В кадър”, в който показахме точно това – къде и какви регистрации са се случвали и как предизборната борба, неофициалната, започва в края на миналата година с тези регистрации за хора, които ще гласуват и те показаха нещо много, много масово. На места имаше струпвания на хиляди хора и включително по много малки населени места. В Северозападна България, селце, в което има по-малко от 350 жители, т.е. местните няма да избират кмет в селото, а само кмет на общината, имаше огромно струпване. В една къща имаше по 100 души. Страшна работа.
Росен Цветков:Всъщност стратегията е започнала още в края на предишните избори, а не от днес. Няма да се случват нещата чак сега.
Антон Хекимян: Стратегията е започнала много отдавна. Още от 2007 година с въпросните регистрации. Правейки филмите сега, по това познавам, че Вие сте работили колеги там, един от моите информатори ми предаде папка с наистина 400, може би бяха и малко повече, не съм ги броил точно, но те бяха разграфени, разпределени регистрационни карти. 400 души, които са със сигурност от цялата страна – Перник, София, Пловдив. Кой, откъдето е има, е събирал. Са дошли да гласуват на избори 2007. Тогава това не се е смятало за незаконно. Да – неморално е, но се е случвало. По данни на, всъщност в община Созопол 2000 души са се регистрирали през 2007 година, което означава, че тези хора, голяма част от тях са гласували тогава. Сега бройката, може би във връзка с промяната в закона, е значително по-малка е малко по-трудно се случват тези неща, но и техните разследвания, и нашите проверки са доказали едно – че още края на миналата година, каквато е била практиката и тогава, са започнали тези регистрации. Хората са знаели и всички местни политици от национално ниво знаят, че такава е практиката и те са се опитвали този път да е мултиплицират навсякъде в страната.
Надя Томова: Точно така. Включително, защото всички сме работили по темата Созопол, все пак знаем, че те са много атрактивни морските общини. Созопол, Несебър – там се случват много мащабни неща.
Антон Хекимян: А гласоподавателите са малко и наистина с 30 гласа се обръща вотът.
Росен Цветков:Аз, ако мога да допълня нещо, извинявай. Всъщност прави впечатление, че там, където настоящите кметове ще се кандидатират за нов мандат, там има бум на регистрациите. Тези регистрации не стават случайно и без контрола поне и това, което и нашите източници, а и ние добре го знаем по закон, няма как да не стават без контрола на настоящия кмет. Ние трябва да си направим изводите защо се случват тези неща.
Надя Томова:В малките населени места има едно много атрактивно селце – Габър се казва, вече със сигурност всички телевизионни зрители го познават това село созополско. Там кметът казва „Ами, да, няма проблем. Аз си играя, работя си с настоящия кмет на общината.” Местните там казват „Ние, на миналите избори…” Те застават с лицата си и те нямат проблем с това. Казват, че изобщо не се притесняват това дали е законно или не. Казват „Ние на миналите избори ти докарахме тук този, този, този…” Изброяват десетки имена „Да гласуват за теб. Сега ги докарваме отново да се регистрират”. Те вече са регистрирани, за да гласуват за друг кмет на общината, който пък да назначи друг кмет на селото. И това прави впечатление, че в малките населени места хората изобщо не разбират кое е законно, кое не е законно, кое е лошо, кое е добро. Не правят разлика.
Антон Хекимян: Това доказва, че дори самите хора, самите ние вече толкова много сме свикнали след цялото това говорене за купуване и продаване на вота, че дори самите ние почваме да се възползваме от това. Ето, хората от Габър, сами водят хора, за да регистрират други, а пък кметът води свои хора, за да може да спечели за себе си повече гласове. Най-страшното нещо, което е, сега, преди седмица точно се върнахме пак от Созопол и от Несебър, където продължавахме разследванията си. В несебърското село Гюлъовци, което се слави със също покупко-продажба на гласове, а ние обикаляме с необозначена кола. Те не е изключително скъпа, аз не изглеждам изключително страшно, но вървим и на втората обиколка в ромската махала ни спира човек, който ни каза какво ще правим. Аз викам „Какво ще правим?” И той вика „За кого искате да купувате?” Казваме „За нас!” И тези хора, на тях в психиката им вече, за тях е напълно нормално, те знаят, че обикаляйки една такава кола, никому неизвестна със софийска регистрация, скъпо изглеждаща, преди изборите тя е дошла за едно единствено нещо – за гласове. И тези хора сами се предлагат. Той ми каза „Аз ще ти дам 12 гласа”. Това може да звучи малко, но той като събере и още 20, това са си все пак някаква група хора, която ще гласуват за теб. А ние сме никой. В Созопол на миналите избори, говоря за местния вот, скупчване на групировки от Бургас, от целия регион. Едните се бият за единия кандидат, другите – за другия. Стоят пред секциите, плашат хората. Представете си – ние успяваме да си спазарим гласове, дори сега в Созопол в ромската махала, а какво остава за това, когато ти имаш един или двама по-едри другаря, които идват при теб, респектират те дори силово, психически – как няма да гласуваш за тях при условие, че си взел пари?
Водещ: Всъщност има една стара хипотеза, че многото информация е също вид цензура. Добре де, при положение, че толкова…
Антон Хекимян:Ние обучихме хората може би как да си продават гласа.
Водещ:Толкова много разследвания имаше. Дали пък интересът към подобни разследвания не е спрял при положение, че все пак, когато разказваш една и съща история, в нея има някакво послание, е добре тези, от които зависи определянето на правилата, да коментират най-малкото.
Росен Цветков: Те коментират, но това, че коментират не означава, че променят нещата така, както трябва да бъдат променени. Аз забелязвам, че хората се интересуват, обикновените хора, които ще гласуват сега, се интересуват много от тази тема, но като че ли след като изгледат всички тези разследвания, те си казват „Ами, то, какво от това? Нищо няма да се случи и този, който иска да си спечели, ще си спечели”
Антон Хекимян: Да, така че няма честни избори. Ние до някъде обезверяваме хората, които искат да гласуват, защото те си казват „Защо да гласувам, като наистина една група хора са събрали пари, ще дадат гласа си”. И това е така. Действително може би голямата избирателна активност ще промени, ще убие тези гласове, но тази избирателна активност няма как да се случи при условие, че няма за какво да гласуваш.
Надя Томова: Още повече да не забравим това пък колко показват, който са хората в избирателните списъци и колко са действителните хора след преброяване на статистиката. Според Мишо Константинов има разлика от 800 000 души, които 800 000 фигурират в списъците, но те действително не живеят тук. Те не съществуват у нас в България изобщо поне по данните на статистиката след последното преброяване в началото на годината. Това също оказва огромен ефект.
Антон Хекимян: Те променят квотите. Да, това е абсолютен абсурд. И аз не бях запознат и когато мина преброяването си мислех, че ще има корекция на списъците с гласуване. Но няма такова нещо.
Надя Томова:Няма.
Антон Хекимян:И това е абсурдно. Ето, казвам Ви – какво правят управляващите – дали са тези или на миналите. Те много добре знаят. Това е също стара схема. Тези гласове са мъртви души. По никакъв начин тези хора не са изкарани от списъците. Защо? Първо. Второ – създаде се закон за покупко-продажбата на гласове и заради това, че това е престъпление, този закон няма реална практика и реално приложение.
Надя Томова: Тези 800 000 освен, че ще променят картината за това колко хора са гласували у нас и колко не – какъв е процентът на избирателна активност.
Антон Хекимян:Което е много важно.
Надя Томова:Което е страшно важно. Особено пък за президентските избори, когато този вот може да бъде решен на първи тур, а може и на втори. Има и друго нещо. В малките населени места се говори за това, че се купуват цели изборни секции.И когато тези хора фигурират да речем в едно село в северозападна България, малко селце – 200 души по списък, ако в него живеят да речем 100 души, но има по списък 200 души. Говори се за това, че има такава практика – купува се цялата секция и се регистрира и от името на тези 100 души, които фактически не са там, не са гласували. Което наистина звучи много зловещо.
Водещ: Всъщност, ако се върнем малко назад във времето, понеже цитирахте професор Михаил Константинов, аз пък да кажа, че още от първите избори той не е спрял да говори за тези мъртви души и винаги ги е посочвал. Какво ще излезе от тази търговия на едро, това не е ли един по-остарял метод за купуване на гласове под формата на закупуване на цели изборни секции? Останете с нас. Ще продължим коментара след малко. И тъй като е безприкословно ясно, че е въпрос на отговорност да се гласува и че трябва да бъде подкрепяна от нас журналистите гражданската активност, сега ще направим едно много голямо изключение в „Клубът на журналистите”, като ще включим наш слушател, който ни се обади на необявени телефони. Ами добър ден. Кой ни звъни?
Слушател: Добър ден! Мехмед от Русе Ви звъни, който е в София студент. Аз искам да кажа своето притеснение, защото забелязвам покрай изборния ден и въобще покрай изборите, винаги тогава се обръщат към хората политическите партии, но моето притеснение е друго. Да не стане така че хората да се изпокарат покрай тези избори, защото всеки си има различен метод за събиране на гласове – едни чрез етническа омраза, едни чрез така…
Водещ:Ами те методите са едни и същи. Ние точно за това говорим с колегите в студиото. Вероятно по-късно ще включил на вълните на програма „Хоризонт”.
Слушател: Според мен хората не трябва да се поддават на такива неща.
Водещ:Как да стане това, когато са манипулирани?
Слушател: Ами, не знам. Когато един народ е манипулиран и то 20 или 30 години повече, отколкото трябва, не знам народът как трябва да постъпва. Но имайки в предвид, че народът е гладен и никой не мисли за народа, и само отгоре ни съжаляват.
Водещ:Т.е. Вие ни посочвате най-прекият път за създаване на нов мит – някой да ни нахрани например. Далеч по-добре е да намери всеки един от нас своята гражданска позиция, да си намерим въдицата и да си ловим рибата, вместо да чакаме някой да ни донесе рибата. Благодаря Ви за това участие. Надявам се, че сега мога да кажа отново добър ден на Марина Кирова от фондация „Медийна демокрация”. Здравейте пак.
Марина Кирова: Здравейте отново.
Водещ: Стигнахме тук до извода, че разказана една и съща история в годините при предишните избори и при сегашните избори от колегите журналисти, тук се обединиха и Антон Хекимян, и Надя Томова, и Росен Цветков около факта, че избори се купуват. При предишните избори това е било неморално, но законно. Сега нито е морално, нито е законно. Дали не му идва времето да се създаде една борса за гласове, може би?
Марина Кирова: Ами, това е интересна метафора, но те може би партиите си имат такива банки. Възможно е или някои купувачи на гласове си имат банки за гласове.
Водещ:Защото на борсата нещата са прозрачни, нали. Някак си се вижда. Малко повече прозрачност дали не би била от полза?
Марина Кирова:Ами в интерес на истината в блоговете много се дискутира това купуване на гласове. Като цяло се приема доста негативно, но пък личното ми мнение е, че човек ако е решил да си променя гласа, нека да си го направи, но не защото някой му е дал пари и му е купил гласа. Но пък от друга страна, много повече критика отнася не само купуването на гласове, но и етническият вот, като предвижването на рейсовете, което също не е много добра практика и не е етична спрямо общите гласоподаватели. Но като цяло повече се коментират и нещата, които примерно около изборите – компроматните войни. Значи не само купуването на гласове, от един или от друг политик, но и воденето на компроматна война между един политически представител или кандидат за някаква изборна длъжност и другите негови опоненти.
Водещ: Стъпи ли се клишето „Който води негативна предизборна кампания – губи!”, защото си спомняте, не на предишните – на по-предишните избори това клише беше създадено?
Марина Кирова: Ами не знам дали те го тъпчат, но определено имаме един нов момент и това е , ако преди беше компроматна, сега вече е автокомпроматна война. Имаме много сериозен напредък в измислянето на прояви и способи да привлечеш обществения интерес. Независимо, че някои хора, които не са толкова навътре в политическия маркетинг, явно не преценяват какво може да заведат на другарчетата си по партия.
Водещ: Фондация „Медийна демокрация” изследва медийните зависимости, но ако сега Ви поставя в друга роля и Ви попитам – разделяте медиите на жълти и сериозни, политиците на какво да ги разделим?
Марина Кирова: Ами аз не бих ги разделила на жълти и сериозни, а само на жълти. За съжаление хората в блоговете общо взето ги слагат под един общ знаменател. И това е, че не виждат някаква алтернатива, чувстват се вече излъгани от всички и се чувстват предадени от всички. Не виждат алтернатива, не виждат този, който наистина ще седне и ще измисли да направи нещо за хората.
Водещ: До колко в блоговете се коментира много важния факт, че има отново много голям брой мъртви души в списъците за гласуване? Знаете, това е един проблем, който е откакто в България се извършват избори по демократичен начин.
Марина Кирова: Ами, има такива коментари, но те не са акцент. Въртят се и за това, което се случи, че имаше такъв казус, че хората, които не се връщали последните четири месеци в България, няма да могат да гласуват, а пък тези, които са в евро зоната няма как да са отчетени. Има такъв казус, но той не е от най-широко застъпваните в google.com сферата. А това, което… Извинявайте само, че Ви прекъсвам. Това, което прави впечатление за разлика от миналите избори – тогава политиците около изборите много се активизираха. Почнаха една широка активна кампания в блоговете си. Изведнъж се втурнаха да пишат. Бяха много активни. Сега обаче, въпреки че вчера официално беше даден старт на предизборната кампания, такова раздвижване няма в политическите блогове. Дори примерно лидерът на СДС Мартин Димитров, който е много активен блогър и преди имаше по 30-40 постинга на месец, сега не е писал от месец март. Значи самите политици масово забравиха блоговете си и не се интересуват или не ползват активно тази платформа за комуникация с хората.
Водещ:Ами, те може би имат други – времето им отива в друго. Благодаря на Марина Кирова от фондация „Медийна демокрация”. Ами да продължим ние, в студиото.
Антон Хекимян: Да продължа това, защото много беше интересен разговорът с Марина. Не са писали или някой друг не им е попълвал блоговете, защото разберете! Много е странно. На тези избори, това, с което започнахме разговора, да има нещо по-различно – по-различното е, че всички изчакват до последния момент. Никой не се беше регистрирал до последния момент като кмет или общински съветник. Никой не пуска никакви платформи. Всички според мен разчитат единствено на медийните си образи, на тези образи, които им създават с четене на публикации, било то в жълти вестници, които са много четени. А никой не изкарва реални платформи, дори в предаването, в което работя – в сутрешния блок на БТВ. Каним по-значимите и по-представителните кандидат-президентски двойки и никой не изкарва кой знае каква п0латформа. Нещо, за което да се захванем, нещо, с което да спечели хората, а и самите хора според мен престанаха да слушат и не вярват на тези неща. Така че може би битката се води на друго ниво. А дали попълват блоговете си или не или facebook.com страниците си – видели са може би, че това не им носи необходимия брой гласове и са се върнали към старите практики. Не мога да кажа.
Водещ:Ами всъщност при предишните избори беше отчетено, че активността в блогове и изобщо в тези платформи, в които обединяваме т.нар. нови медии, работят зад Океана, но тук не работят като че ли.
Росен Цветков:Явно са си дали сметка, че няма да постигна нищо по този начин. О ако се хвана отново за разговора, беше споменато за рейсовте. И понеже сравнявахме с предишни избори, аз преди 2 години, 2009 г., когато бяха парламентарните избори, направихме един експеримент. Аз влязох в една изборна екскурзия, станах един екскурзиант, дори ми бяха дали пари, за да гласувам. Интересното е, че 2 години по-късно тези хора, които бяха ясни, и това, което аз бях видял, бях заснел със скрита камера, няма, те не са наказани. В смисъл, няма наистина някой, който да е понесъл отговорност. Макар че бяха ясни участниците. И това…
Антон Хекимян:Росене, ти си участвал в екскурзия в България.
Росен Цветков:Да, в България, точно така, до Плевен.
Антон Хекимян:Защото аз исках да продължа това, което коментира Марина по телефона, че изборният туризъм от Турция, винаги хората всички се хващат за това, че идват някакви автобуси, във филма, който ние направихме разследващ за Кърджали и изобщо как е протекъл вотът на предишните избори и сега какво предстои, хората, които са работили на предишните избори, казват така, автобусите донякъде наистина са мит. Защото идват хора, но идват 2-3 хил. души, не мога да дойдат повече. Идват толкова, колкото обичайно идват или малко повече. Всичко останало е както спомена и Надя, мъртви души, които дори не се налага да влизат в България. В секциите в Кърджалийско и в тези региони, в които няма представителство на големите партии, които просто бягат от там или такава им е договорката, в секцията са единствено ДПС и оттам нататък как да не се случват някакви машинации. Попълва се списъкът, това, което ми разказват на мен разбира се, попълва се, цялото село е гласувало до 9 часа, и то пак защото ти виждаш след това 100%, 100%, 99%, всички са гласували. Е как пък така всички са гласували. И това е, тези автобуси също са проформа. Те може би идват, идват 2000 души, но всички останали, които са дописани, които вдигат вота, просто не са влизали в България.
Росен Цветков:Всъщност много лесно е, това, което пък на нас ни разказаха, да се подменя протоколът, изборният протокол, да се направят такива машинации в най-отдалечените места, в планинските райони, там селата, които са откъснати от света. Там всичко може да се случи очевидно и ще се случи и сега със сигурност.
Надя Томова:Знаете ли, аз освен тези начини за подменяне на глас, за които си говорихме, съществуват и други. Освен това традиционното купуване, регистрациите, ние бяхме в едно селце, което е във Врачанския район, във Врачанската община дори, и в това селце, влизаме в това село и ние знаем, че кметът е регистрирал 25 души за един ден на един адрес.
Росен Цветков:На адреса на имот н а племенника му.
Надя Томова:На племенника му. И след това полицията във Враца се активизира, задържат го за 24 часа, отнемат всичките протоколи и така, подготвени още 25 души да бъдат регистрирани и така. Но там това, което ние видяхме, не е по-страшното това, че има такива регистрации за някакви хора, които да гласуват, защото в едно малко населено място, дето живеят 350 човека, 50 души могат да решат вота. Той един човек може да го реши, камо ли 50… Ние там видяхме нещо много по-страшно, което след като там го има, може би го има и на много други места. Там хората се страхуват ужасно много. Те се страхуват да излязат на улицата и да говорят, те се страхуват…
Росен Цветков:Да споменат името на кмета… Всъщност страхът е другият начин да накараш някого да гласува за някого, за когото не иска. Дори парите не са важни в случая. Ние записахме със скрити камери, хора, които не искаха да споменават нищо официално пред камера, да говорят каквото и да било, но пред скрита камера, която не знаейки, че ги записваме, те разказаха такива неща, в които аз лично вярвам, в смисъл, наистина, че… ставаше въпрос за настоящия кмет, той има тази власт да ги накара да гласуват.
Водещ:Да де, ама тука вече възниква журналистическият морален проблем за заснетото със скрита камера.
Росен Цветков:Ами има го този момент.
Надя Томова:Така е, но ние сме се постарали абсолютно да прикрием, да скрием тези хора, разбира се за да няма…
Росен Цветков:Да няма проблем за тях. Няма как обаче наистина тези хора да разкажат всичко това пред камера, пред микрофон.
Водещ:Ако на предишните избори ние журналистите бяхме длъжни да следим гранично-пропускателните пунктове, да броим автобусите, тук-там да броим и вътрешния туризъм, защото ставаше дума и за външен, и за вътрешен туризъм, сега къде, сега какво трябва да броим на тези избори, за да успеем по някакъв начин да дадем една ясна картина за случващото се?
Антон Хекимян:Не знам, може би да броим вече гласовете заедно с хората, които са в секциите. И пак не смятам, че дори да има нарушения, пак нещо ще се промени. Защото, това, което с и говорихме за купуване или подмяна на избирателните списъци, то е реалност, и то е реалност наистина от много години. Това, че ние го разказваме сега или сме го разказали преди 4 години нищо не го е променило. Това е като една схема, не знам, може би за източване на пари… Те работят по-добре, но схемите са едни и същи. Скоро бях на една конференция, където политиците се опитаха да ни обяснят, че това се случва само по места, че може би това купуване не променя толкова много вота, че ние сега журналистите трябва да наблегнем на купуването на избирателни секции като нещо ново. Аз обяснявам, че не е нещо ново и те много добре го знаят, и всички много добре знаят каква е схемата. Проблемът е, че не искат да се откъснат и те самите от нея.
Надя Томова:Те и хората по места я знаят каква е схемата. Те я разказват все едно си разказват песен. А да не говорим за политиците.
Антон Хекимян:А колкото за сраха, може би за хората в София той изглежда мит, но това по малките населени места е просто реалността. Да, нали, прословутите дърва, които няма да ти дадат или ще ти дадат, вече излязоха по някакъв начин от правомощията на кмета, но ти пак така или иначе много си зависим от него, когато живееш в едно малко населено място. И хората се страхуват, защото държавата като е липсвала 20 години по конкретни точки на страната, ръката, дългата ръка, тези хора са си създали свои феодални владения. И в тези феодални владения ти се съобразяваш с техните закони. И затова пък сега държавата е принудена по някакъв начин да се съобрази с тези феодали по места, за да може да пробият определени партии и да спечелят кметските избори.
Надя Томова:Като говорим, Антон, за феодали, да не забравяме, че тези избори със сигурност ще видим и това, което видяхме на миналите парламентарни избори – корпоративния вот. И това, което хората, които работят за някакъв бизнесмен, фирма или така, те гласуват за този, който той им каже и им посочи. Ние видяхме, разказаха ни и това нещо…
Антон Хекимян:И нека да е така, но докато съществуват според мен черни партийни каси, от които тези каси излизат пари за купуване на гласове, агитация или ред други неща, да се плаща на други крупни бизнесмени, за да принуждават работниците си, докато съществуват тези каси, ще съществува и купуване, и всичко останало. А когато тези пари по някакъв начин излязат на чисто като лобита, тогава вече те лобитата ще бъдат ясни и тогава хората сами ще могат да се ориентират. Но сега просто този начин е по-лесен.
Водещ:Понеже казахте така, върнахме се във феодализма по реален повод, аз пък да ви вкарам в една такава хипотеза, също по реален повод, дали някой се опитва да прави, да сложи началото на един добър политически PR с тези чорапи, дарения за политическа партия, мисля, че бяха 5 000 чорапа или нещо такова, защото преди имаше капачки, Антон спомена дървата, минахме и покрай дървата, тези 5 000 чорапа дали не са всъщност някаква, началото на някаква PR акция? Защото те прозвучаха наистина адски нелепо.
Антон Хекимян:Ами не знам, някъде са давали обувки, сега може да раздават и чорапи.
Надя Томова:Обувките са много ключови, не знам.
Росен Цветков:Ама това е метод мисля, че някъде далеч в историята, заложен.
Водещ:Обаче с обувките е лесно, там се различават ляво от дясно, но с чорапите положението е по-сериозно. Разбира се, шегата настрана, смятате ли, че политическите партии биха могли да продуцират, да предизвикат някакво гражданско, някаква гражданска оценка или реакция на всичко случващо се? Едва ли някой българин вече не знае, че избори се купуват.
Росен Цветков:Това че го знаят хората, аз лично не виждам реакцията им наистина – нито в интернет, чак толкова много, блоговете наистина като че ли са замлъкнали напоследък, във Фейсбук може би по-активно пишат хората, но какво от това? И аз пак си давам сметка, че дори и да се говори и да се пише, всъщност нищо не променя нещата.
Антон Хекимян:Смятам, че е грешно да изхождаме от това, че политиците трябва да предизвикат нещо такова. Обществото, след като ние липсваме, и ние не го предизвикваме, и ние не направим нещо… нали това пак е старата система за изчакването някой друг да ни го направи.
Надя Томова:Ние трябва да се активизираме, за да ги активизираме политиците те да работят по този въпрос.
Водещ:Как да се активизираме повече? Да направите вместо четири, пет репортажа.
Росен Цветков:За мене решението е в деня на вота, когато влезем в тъмната стаичка, там да изразим реакцията си и отношението си към това. И между другото много ми хареса, във филма ни един от участниците Михаил Константинов го каза, прецакайте брокерите. Вие решавате всичко като влезете в тъмната стаичка. Звучи много така призивно, много може би шаблонно, но в крайна сметка наистина можеш да го направиш. И няма как брокерите да са сигурни.
Водещ:И тогава какво правим със страха, който е най-древното човешко оръжие?
Надя Томова:Знаеш ли кое е най-лошото, аз пак Мишо Константинов цитирам, много ми е любим днес, но той казва, ами хубаво, обаче този вот, той си е мотивиран вот, тези хора знаят за какво гласуват, те гласуват за 50 лв. Те гласуват за техния работодател. За тях това е мотивиран вот. За нас е мотивиран вот примерно да…
Антон Хекимян:А има ли реална политика, зад която да застанем?
Надя Томова:Е това вече всеки сам си решава.
Антон Хекимян:И когато Марина коментираше по телефона за това, че, всъщност за купуването на гласове не се коментира толкова много, за тези мъртви души не се коментира толкова много, да, това са малко по-суховати теми, които обаче, може би в тях се крие разковничето. Защото за купуването всички знаем, малко изглежда като нереалистично, но това се случва. Срещам се с хора, които са мои информатори по различните градове, и те вадят един лист, плюят си на пръстите и на листите и почват да пишат, от тук хиляди, от там еди-колко си гласа ще извадим, и всъщност изборите са една изключително добра математика. Ти трябва да си много добър математик, какъвто аз не съм, за да си разбереш схемата, да си разчетеш колко са гласоподавателите, колко от тях са мъртви души, няма да гласуват, колко остават, и всичко е много подредено. И това се е случвало 20 години наред. Има хора, които от 20 години подготвят изборите по места, чиито имена не са известни, и много добре знаят кой ще гласува, как ще гласува, коя махала къде ще си даде вота, за колко пари. В Созопол записахме в едно от селата един от хората, които подготвят изборите, казва, оттук минават абсолютно всички кандидати през мене. И еди-колко си хора ще гласуват за един кандидата, но другата част няма да гласуват за него, защото е минал следващият, който е казал, поне гласувайте за мен за общински съветници. И става така, че едната част от квартала гласува за кмет, другата за общински съветници и си събират не само по 50 лв., а и по повече. А пък самите брокери на гласове и десетници…
Росен Цветков:Всъщност ние сме се превърнали избирателите в някаква бройка, в числа, които влизат в рамките на някакви сметки, важното е може би ние да объркаме тези сметки, но лично аз не вярвам, че ще се случи.
Водещ:Доколко тези опити могат да бъдат объркани, ще направим един опит да се свържем с най-цитирания днес Михаил Константинов.
Залезът на политическото говорене доведе брокерите, които купуват гласове и така всички заживяхме в един, както каза по време на песента Антон Хекимян, един нереален филм, а картината е тежка разбира се. Затова пък аз сега ще го попитам партия БТВ колко гласа ще спечели?
Антон Хекимян:Партия БТВ би трябвало да спечели 30 гласа, защото колегата ми Иван успя да си купи толкова. В интерес на истината сега последно, точно преди седмица си пазарихме и ние 30 гласа в Созопол. Но просто не разполагах в себе си с 3000 лв. Просто вотът там е малко по-скъп, искаха по 100 лв. на глас. И съвсем сериозно, аз даже, дори имаше лек проблем с разпознаването ми, в който аз се опитах да избягам – дълга и много любопитна история, която ще разкажа може би след предаването, но ние бяхме на крачка да си купим, аз просто нямах 3000 лв. в себе си. И това съм аз, който съм никой, те не ме питат за кого ще гласувам, всъщност никой не се интересува за кого ще гласуваш, те, нямаше регистрации по това време още с конкретните номера. Само казваш номера и имаш 30 гласа от тук, имаме и трети човек, който ще ти даде още 25, така че имаш 50. За селата да не говорим. Много е странно и тъжно. Да, тези хора може и да те излъжат, да те подведат и да ти вземат парите. Но те пък много дълго време са минавали през тези процедури и знаят, че излъжат ли някого, те не знаят точно с кого си имат работа. така че следва и бой, следва и заплахи и други неща. Така че 30 гласа ги имаме сигурни, и повече.
Надя Томова:Особено в малките населени места, то в един момент като почнат да се смятат сметките и е ясно в един момент кой е гласувал, кой от тези, които е трябвало да гласуват… Да речем, ако си имаш 30 сигурни гласа, пък те ти излязат с два по-малко, няма как…
Антон Хекимян:…историята, която сме разказвали с хиксчета, с игреци и т.н., доколко е играла или не, всъщност те изобщо не са важни тези символи. Ти имаш 20 човека, знаеш, че в тази секция гласуват 400 и ти трябва да имаш 100 гласа сигурни. Ако ги нямаш, ходиш да търсиш отговорника и чукаш на неговата врата.
Надя Томова:И той вече се разправя…
Росен Цветков:Всъщност никой не си позволява да не гласува под този строй и под начина, по който е убеден.
Антон Хекимян:Защото колкото и странно да ни изглежда на нас, които сме сравнително независими, в малките населени места, където играе и факторът страх, ти си взел пари. Взел ли си пари, тези хора имат друго мислене, друга логика. Нищо, че са роми, някои от тях не са, те вече се чувстват длъжни. И когато до секцията стои човекът, който ти е купил гласа и те гледа, когато влизаш вътре, или пък има скъпа кола с яки мъже отвън, малко ще се замислиш дали да прецакаш…
Водещ:Какво се случва в Созопол днес, след като нямаше медия, която да не отиде там и да си напазарува гласове, пряко или преносно?
Антон Хекимян:В Созопол ми е малко трудно да кажа какво се случва днес, но политическата обстановка там е сравнително ясна към този етап. Беше неясна в датата, когато ГЕРБ все още не бяха обявили своя кандидат, и изчакването до последно всъщност доведе дотам, че и сегашният кмет ще е кандидат на ГЕРБ. Така че обстановката там може да се каже, че е малко по-ясна от гл.т. на това, че битка може и да има, но да не е победа на първи тур. Битката ще е по-интересна за Несебър със сигурност, защото там играчите са много. И говорихме си също в едно от прекъсванията ни, че всички се акцентираме върху кметовете, да, много са важни и те като фигури, когато говорим за по-малки населени места, но никой не набляга на листите за общински съветници, където влизат всякакви хора по всякакъв начин.
Надя Томова:Точно в Несебър наистина е много добре да се огледаме и в списъка с общински съветници, още повече, че до преди няколко месеца тази община беше пример за това как може да съществува един бизнес модел. В тази община нямаше…
Антон Хекимян:Партиите там не важат.
Надя Томова:Да, там няма партии, там има едни бизнес организации.
Росен Цветков:…вече се намесват партиите, макар и слабо, ще се види какво може да се промени. Аз лично не вярвам, че нещо ще се промени…
Антон Хекимян:Или говорим за обвързване на партии с бизнеса на местно ниво.
Водещ:Само защото медиите са бедни ли, шегата настрана, не можем да си купим пък ние изборите? Излишно е да казвам, че това е сатира, но един прокурор поне потърсил ли ви е след излъчване на такива репортажи?
Росен Цветков:Аз за тази изборна екскурзия, за която споменах преди няколко минути, давах показания в Плевен в полицията, дадох си видеоматериала…
Водещ:Ама това са дознателите, а прокурор..?
Росен Цветков:Не, прокурор не. Все пак казвам, показания съм дал, разказал съм всичко. Преди мен също други хора, всички, които бяхме натъпкани в този автобус, между другото много млади хора, които гласуваха за първи път тогава. Първото им гласуване беше свързано с това да получат 15 лв. беше тогава. И го направиха всички както трябва.
Надя Томова:Прокуратурата не ни е търсила наистина, но пък от МВР ни молиха за записите, така че надяваме се, да видим дали ще има резултат някакъв по тези места, в които ходихме и картината, която показахме.
Антон Хекимян:Аз ще се въздържа от коментар, но колкото и записа да сме предали от телевизиите, реален резултат малко е трудно да се види, а и няма какво да предаваме записи. По места абсолютно всичко е ясно. Няма нужда дори ние да ходим и да проверяваме някого. Или да го покажем по телевизията, за да го направим героя може би на драгите зрители, за да видят и да цъкат с език. Полицията знае кой зад кого стои, кой купува, кой продава и т.н. Или законът не става, което също е факт, или просто никой не иска да си свърши работата. Много трудно е доказуемо това нещо. То се води като измама.
Росен Цветков:Няма свидетели, много малко свидетели има, когато се случват тези неща.
Антон Хекимян:И това за младите хора, на въпросната пресконференция, на която бях, министър Цветанов коментира случай, в който 11-класници и 12-класници, навършвайки вече възраст за гласуване, са привлечени от учителки, които им казват, хайде сега тук ще гласуваме, имате еди-каква си сума. Навлиза се и при младите хора, които това да гласуваш не е изконното ти право да дадеш собствения си вот, а агитация по най-грозен начин. И тези думи, аз, бидейки в Бургас, там също ги чух от един от информаторите, че учителките са най-добрите агитатори.
Водещ:Всъщност сега току-що им вдигаме цената.
Надя Томова:Искам друг случай да разкажа, за това, че наистина Антон е прав за това, че нещата се виждат обаче какво от това. Имахме, февруари месец, когато обикаляхме из страната, показахме едно селце в община Брусарци село Киселеево. Там тогавашният бившият кандидат на една, на партия ГЕРБ на изборите през 2007 г., който сега вече няма по никакъв начин да участва в политическия процес и в изборния процес изобщо…
Росен Цветков:И дори изчезна мистериозно.
Надя Томова:Да, включително да. Та този човек беше регистрирал за един ден на адресите на трите си къщи 45 души. Ние отидохме там, потърсихме ги тези хора, нямаше ги. той вика, ами отидоха да си вземат багажите. А къщите бяха… Абсолютно не стават, те нямат покриви, ужас е, да.
Антон Хекимян:Примерът е един и същ навсякъде.
Надя Томова:Отиваме, търсим ги тези хора. Намираме ги в Лом, в ромската махала в Лом. Тези хора не знаят, че това се е случило. Някои от тях дори не са в България, живееха в Италия. Ние показваме всичките тези неща, виждаме как, показваме адресните карти, които са попълнени с два почерка…
Росен Цветков:И с много грешки, с липса на егенета…
Надя Томова:Показахме по телевизията всичко това, което се е случвало, и то всички сигнали крещят, че това нещо не е редно. В крайна сметка очаквахме поне да има някаква прокурорска проверка, нещо да се случи. Така, тези хора в момента вече не са в тези населени места, не живеят там и по списък, но не защото е имало полицейска, прокурорска проверка, не защото държавата се е задействала, ами защото беше променен един закон, пак малко след нашите репортажи, закона за гражданска регистрация, просто този човек, който ги е регистрирал тези хора явно се е изплашил. И не е отишъл да потвърди тяхната регистрация. Т.е. тези хора са там, не са там не защото държавата е поработила, а просто защото този човек малко се е поизплашил.
Водещ:Това обаче говори, че може да има и някаква гражданска активност, която да дублира схемите на политиците. И такава хипотеза може да се изгради.
Антон Хекимян:За гражданската активност.
Водещ:В смисъл, че… да.
Антон Хекимян:Не знам. Тя коментира нещо, което, също не се бях замислял, дали тези хора, които, например аз има личните им данни, са наясно изобщо, че са им попълнени личните данни, това е същата схема като прекупвачите на вота, които имат списъци с абсолютно всички. Адрес, ЕГН и номер на лична карта. Но драмата е друга. Когато аз се обадих в община Созопол помолих да проверя трима случайни души от моя списък от 400 души, просто (…) щях да извадя и да кажа тези и тези хора все още ли са регистрирани в община Созопол или са отписани, или някъде другаде живеят. Просто нямах време да проверя…да отида до Кърджали да видя дали са регистрирани. Те ми казаха, че не могат да ми дадат такава информация, защото това са лични данни. И много е смешно, когато аз разполагам с всичките лични данни на тези хора, с които могат да свърша всякакви неща, а от общината да ми обясняват, че не могат да ми ги предоставят в момента, да ми кажат дали живеят на този адрес все още, защото било лични данни и конфиденциалност. Няма, това е смешно. При условие че ти си журналист и искаш да постигнеш разследването си докрая. И те ти казват няма.
Водещ:Ами закон за достъп до обществената информация, може би на него трябва да заложим. Но за съжаление…
Антон Хекимян:Това е една малка брънка. Нито имаме време понякога да се задълбаваме толкова много, но самият факт, че ти отказват е достатъчно показателен.
Росен Цветков:То не е случайно това.
Антон Хекимян:Защото всички те се съмняват, че може да удариш по тях, по някого от кандидатите или по някой от действащите. Аз им казах, че това са стари списъци. Стари, които…
Водещ:Политиците обичат да питат, кой казва, че хората не се интересуват от политика. Нека да отговорим на този въпрос от гл.т. на репортажите и разследванията, които пък ние правим, интересуват ли се хората от такива разследвания?
Росен Цветков:Аз го казах и в началото на предаването, хората гледат, интересуват се, виждат нещата, които очевидно ги знаят вече…
Водещ:Това обаче мотивира ли техния..?
Росен Цветков:Не, това не променя нищо.
Надя Томова:Хората гледат, цъкат с език, казва леле какво става, и това е.
Водещ:Антон?
Антон Хекимян:Или хората гледат и знаят, че и те са в същата схема, същата схема на корпоративния вот, същата схема за това, че и те са били принудени по някакъв начин, защото и за страха и за корпоративния вот навсякъде по страната е различно като мотиви и причини, но едно и също е. А другите според мен се обезверяват, или пък може би просто гледат за забавление.
Надя Томова:Аз пак да цитирам Мишо Константинов. Той казва много интересно. С тази цялата работа, цялата картина, която виждаме, съвестните хора ги демотивираме, а пък другите ги изкривяваме още повече. В смисъл може би това се получава в крайна сметка, за наше съжаление. Опитваме се да кажем на хората, абе гласувайте, за да могат ето тези, които ви ги показваме, техният вот всъщност да не е основният…
Водещ:Да не определя. Ами може би трябва да започнем да правим специални репортажи за прокурори, за политици, така щото някой да приложи закона.
Антон Хекимян:Просто законът е трудно приложим. Защото когато аз отида и си купя глас, дори и аз, купувайки го може да вляза под ударите на закона. Разбира се това няма да се случи, надявам се, с мен и с моите колеги, но тогава се води просто измама, а не купуваме на гласове. Ние просто показваме, че това се случва, може да отидеш и да си никой и да не изглеждаш страшно, но да си купиш глас.
Водещ:Тук да завършим, репортажите трябва да продължат, дано по някакъв начин да съумеем на базата на усилията, които полагаме, да променим тази тенденция, защото да зависят изборите от вътрешния и външния туризъм, покупките на едро на гласове под формата на цели секции, това наистина звучи несериозно и не звучи като нещо, което трябва да се случва в 21-и век.
